SPEAKER_00 0:00

Oké, Marek. Da zijn we weer. Zeker. Na de zomervakantie. Heerlijk, het is nog steeds lekker weer gelukkig. Ja, het is heerlijk weer zelf.

SPEAKER_02 0:08

Durf je dat te zeggen, gelukkig weer. Met al die droogte en die hitte.

SPEAKER_01 0:14

Het is september nu. Ja, dat is waar.

SPEAKER_02 0:16

Zelfs voor september is het wel erg heet.

SPEAKER_01 0:18

Ja, dat is zeker waar. Zuid-Spanje is 44 graden civil. Voor een dingetje, hè. Voor een dingetje nog. We gaan er een keer een podcast over hebben: over de opwarming. Voor Global Youth. En wel links en rechts een keertje laten vallen. Kleine applations in het Bogonje hebben de benefit van. Saint Romain, Saintbain, dat soort.

SPEAKER_02 0:38

Ik ben er heilig van overtuigd. Ik denk dat mensen, ik spreek het natuurlijk voor dat ik me geïntroduceerd heb, maar daar komen we zo op. Maar ik denk dat overal, of het nou in Duitsland is of in het Bogonje, dat wijngaden die als heel groot worden beschouwd, minder groot worden door de hitte. En dat wijngaren die als klein worden beschouwd, andere exposities beter worden. Die tendentie is overal volgens mij. Zonder twijfel. Nog 20, 30 jaar, maar gaat het zeker. Dat gebeurt nu al, denk ik.

SPEAKER_01 1:08

Dus jij hebt een leuke zomervakantie, want je bent in Tsjechië geweest.

SPEAKER_00 1:11

Zeker Tsjechië, Kroatië, weer genoeg wijn gedronken.

SPEAKER_01 1:14

Dat zal wel, ja. Ik ben gewoon thuis gebleven.

SPEAKER_00 1:18

Ja, verschil moeten we zijn, Marcel.

SPEAKER_01 1:21

Ik was roet om huis. Dus helemaal goed. En we hebben een podcast. Daar gaan we zo meteen introduceren. Maar we hebben alleen even twee opmerkingen, hebben we de auto over. De huishoudelijke mededelingen zijn het eigenlijk. Het gaat over dat wij, de mogelijk mensen best weten, inmiddels al bijna 50.000 keer zijn, volledig afgeluisterd.

SPEAKER_00 1:47

Zeker.

SPEAKER_01 1:47

En we zijn pas anderhalf jaar bezig. Dus daar kunnen we niet over krijgen.

SPEAKER_00 1:51

Nee, nee, vind ik niet.

SPEAKER_01 1:52

Maar ik vind wel dat we weinig volgers hebben.

SPEAKER_00 1:56

En daar kunnen ze bij helpen.

SPEAKER_01 1:58

Ja, want we hebben pas 1850 volgers. En als mensen ons ook gaan volgen, dan komen we hoger in de ranking en in de zoekmachines, et cetera, en kunnen meer mensen ons vinden. En dat is voor mensen die wij heel graag achter de microfoon willen hebben, interessant. Zeker. Dus ik zit eigenlijk te vroeg achter de microfoon. Eigenlijk. Dus of mensen zich ook echt willen aanmelden, graag als volger zijnde.

SPEAKER_00 2:27

Ja, laat een review achter inderdaad, beoordeelen ons.

SPEAKER_01 2:29

Nee, en dat is de podcast beoordelen. Dus als je het podcast hebt afgeluisterd, en dan staat er rechtsbovenin zo'n zo'n drie puntjes. En dan kun je de podcast beoordelen. En dan natuurlijk alleen vijf sterren. Dat vinden wij ook wel belangrijk. Nee, maar we hebben nu pas 67 mensen die een beoordeling zijn. Wel hoog. We hebben 4,7 of zo van de vijf.

SPEAKER_02 2:52

Dat is al heel goed. Je weet dat veel mensen alleen beoordeling geven als ze heel erg ontevreden zijn. Zeker. Ja, eigenlijk wel. Ze hebben iets gezegd wat mij helemaal niet bevalt.

SPEAKER_01 3:02

Nou, die 47 mensen zijn eigenlijk allemaal wel familieleden. Allemaal leuke dag. Dat is bij de meeste restaurants ook zo. Maar goed, maar dat wil ik wel even een beetje volgen en beoordelen, dat vinden wij fijn.

SPEAKER_00 3:15

Ja, want dan kunnen andere mensen. Dan kunnen wij weer vooruit.

SPEAKER_01 3:19

We zijn vandaag op locatie.

SPEAKER_00 3:20

In Amsterdam.

SPEAKER_01 3:21

In Amsterdam, zeker. En we zijn hier bij de directeur van Perswijl. Ik noem mezelf nooit directeur. Ronald de Groot. Leuk dat wij, doordat wij ons zo hebben opgedrongen, dat we toch mochten komen.

SPEAKER_03 3:39

Nou, het viel nog wel mee hoor. Ik heb geen hard to get gespeeld toch? Nee, helemaal niet.

SPEAKER_01 3:45

Dus we zijn hier bij Ronald de Groot van Perswijn. En we hebben een leuk onderwerp. Ik weet dat Ronald een grootliefhebber is van Bordeaux wijnen. Is dat zo? Onder. Onder andere. Bordeaux wijnen, daar ligt toch wel een beetje jouw hart, denk ik.

SPEAKER_02 4:00

Nou ja, ik ben natuurlijk heel erg opgegroeid met Bordeaux. Omdat ik in de jaren 80 ben begonnen met mijn wijnliefhebberij. Want ik wijn is natuurlijk niet mijn vak. Ik ben heel lang arts geweest en bedrijfarts en deek de wijn daarnaast. En wijn was heel lang een hobby vanaf mijn studietijd. En in de jaren 80 was Bordeaux wel een streek die echt in opkomst was. Mensen als Parker schreven natuurlijk hele lovende verhalen over 82 is natuurlijk de jaargang voor de omslag van Bordeaux, dat er geschreven werd dat de moderne tijd was begonnen en dat er echt hele mooie wijnen werden gemaakt. En daar ben ik wel een beetje mee opgegroeid. Maar in de loop der jaren heb ik wel meer leren waarderen dan alleen Bordeaux hoor. Ja, maar kijk, wij zijn bijna ongeveer eeuw oud, hè?

SPEAKER_01 4:42

Ja, je bent net iets jonger. Ik ben 68. Ja, ik ben 72. En wij komen nog uit die tijd, zeg maar. Dat Frankrijk ook de grootste import in Nederland van wijnen was met Frankrijk. Absoluut.

SPEAKER_02 4:56

Was meer dan de helft kwam het Frankrijk. En dat is niet meer. Nee, absoluut niet. Het is enorm veel minder geworden. De wijnwereld is ook revolutionair fout. En de Fransen hebben er zelf aan meegewerkt door hun kennis en know-how ook te exporteren. Want je ziet ze overal. Ik was in Argentinië, daar zitten Franse wijnmakers. Gaan naar Chili, die zitten Franse wijnmakers. Nieuw-Zeeland, de familie Bourgeois uit Sancerre heeft een weiner in Nieuw-Zeeland. Dus de Fransen hebben ook hun kennis geëxporteerd. En er komen overal goede wijnen vandaan.

SPEAKER_01 5:25

Er worden ontzettend veel goede wijnen gemaakt. Heel veel overal. Want kijk, wij waren eigenlijk nog redelijk beperkt. Bij ons was het Bordeaux Bourgogne. Ik vond Piemonte in de tachtig jaren nog niet goed. Dat was heel moeilijk. Pas vanaf de jaren negentig. Eigenlijk Bordeaux en Bourgje en Elsas.

SPEAKER_02 5:43

Dat was het eigenlijk. Ja, maar dat klopt, dat is ook zo. Ja, dat waren wel een beetje ook. Ik denk Muscadet bijvoorbeeld was in de jaren 80 ook heel populair. En nu weer. En nu pas komt het terug, want bij de vorst van 91 was het helemaal weg. Gingen ze de prijs omhoog. Mensen lieten het vallen en nu komt het weer terug. Maar veel betere, Muscadet dan voorheen.

SPEAKER_01 6:02

Gelukkig, ik drink erg graag Muscadet.

SPEAKER_02 6:03

Ja, omdat ze veel zachter en veel ronder zijn geworden. Ze waren altijd zuur en scherp. En nu zijn ze zachter geworden en toegankelijker. Maar goed, Ronald, leuk om je te zijn.

SPEAKER_01 6:14

Jij werd dus gegreep door het wijnvirus in de tachtige jaren eigenlijk.

SPEAKER_02 6:18

Ja, ik ben eigenlijk al in de jaren zeventig. Ik heb niet opgegript met wijn. Dus mijn ouders, mijn moeder dronken advocaat naar slagroom. Vind ik ook meer niet. Heerlijk? En mijn vader ook bier, dus ik ben niet met wijn opgegroeid. Ik ben in mijn studententijd had ik in Amsterdam, op Oilsteden, waar ik woonde, had ik een buurman die was volledig into wijn, in wijn. Dus die ging ook naar Bordeaux toen al, ik begin jaren zeventig om druiven te plukken in Bordeaux. En die heeft eigenlijk het een beetje bij mij, toen dacht ik van, oh, dat is interessant. Dus we gingen samen wijnen proeven. We plakten de etiket op de muur van de gang. En daar is het eigenlijk begonnen. Dat is eigenlijk een heel heel raar begin. Maar toen ben ik gaan proeven eigenlijk. Heb jij een wijn die toen dronkte en denk je van wauw, dat is het? Nou, dat vind ik moeilijk te zeggen. Ik weet wel dat Bordeaux al snel om de hoek kwam kijken. En dan had je wel wijn als Chas Plain, bijvoorbeeld. In de jaren zeventig. Dat was eigenlijk toen helemaal geen slechte wijn. Nog steeds. Nog steeds. Ik vind dat ze het een beetje uit melken, Chasple, de familie. Wordt veel geproduceerd op Chasple. En het zijn buren die betere wijn. Branagram, een Nederlands eigendom, ligt er vlak naast. Maakt betere wijnen dan Chas Plain, vind ik in Moe. Maar Chas Plain is de marketing dan beter op orde, denk ik.

SPEAKER_01 7:39

En ze hebben van Alter in 80 en 90 jaar vond ik wel.

SPEAKER_02 7:43

Nee, dat klopt. Maar dat was Clerar, dus de moeder van de huidige eigenares. En die maakte echt hele goede wijn, maar die is verongeluk in de Pirenee begin jaren negentig. En haar kinderen nemen het wat minder nou.

SPEAKER_01 7:58

Daar hebben we het zo meteen verder over, over de producties in Bordeaux, et cetera. Maar je hebt niet een wijn die je denkt van nou, Nou ja, kijk, hoe bedoel je?

SPEAKER_02 8:08

Ik heb later pas wijnen geproefd die echt heel goed waren. Want laten we eerlijk zijn, Bordeaux uit de jaren 70 was helemaal niet zo goed. Nee. Want we hebben het straks over de crisis in Bordeaux. Nou, in de jaren 70 was er ook echt crisis. 72 was het natuurlijk een enorm drama. 73 was geen goed jaar.

SPEAKER_01 8:28

Nee, niet Nederlands wijnen, heet je dat toch? Die Bordeaux en primeur verkocht, dat je die lijkt toch? Nederlandse wijnbeurs bedoelen? Ja, handwalraven. Toen kost, ik weet het nog precies, een fles lafiet. Maar dat was net die twee 35 gulden.

SPEAKER_02 8:45

Welk jaar? 72. Ja, goed, maar 72 lafiet is. Het was nooit een goede wijn. Het is nooit goed geweest. En dat was natuurlijk, laten we eerlijk zijn, pas in de jaren 70 zijn er die veranderingen gekomen. Toen Chateau Mogal is overgenomen in 1977 door Menselopulos. En pas is toen Paul Pontelier daar gekomen. En pas daarna is het beter en beter geworden. En Pontelier, die het nu overleden is een aantal jaar, een paar jaar geleden, die zei ook altijd: iedereen zei 82 Chateau Mogal is fantastisch. 83 fantastisch. Hij zei nee. Maar toen was ik nog bezig om het beter te maken. Pas de latere jaren, want met Rode Wijnen duurt dat heel lang. Die zijn pas echt beter. En dat duurt heel lang voordat ze echt beter worden.

SPEAKER_01 9:27

Ik zou maar niet zeggen, Wilke, ik ben opgegroeid bij 1961 bij Schelvel. Dat was de eerste fles die überhaupt dronk. En ik maakte hem open en ik ruik. Ik denk, wat de fuck is dat? Ik voel het zo lekker.

SPEAKER_02 9:43

1961 bij Schelden. 61 bij Schelveld is natuurlijk ook een monument. 61 gaat nu een beetje naar beneden. Wordt een beetje oud, maar 61 is heel lang fantastisch geweest, maar een hele kleine opbrengst.

SPEAKER_01 9:57

Ik heb geloof wel 20 flessen op. Die mensen hadden gewoon een hele grote stapel van dat spul. Mooi.

SPEAKER_02 10:05

Als student had ik het geld destijds niet om dat soort flessen te kopen.

SPEAKER_01 10:12

We moeten ons behelpen met Latour Carnet of dat soort shitoes. Peugeot 92, je taakt voor 20 gulden bij Albert Heijn. En als je een kist van 12 komt, kreeg je ook nog 10% korting.

SPEAKER_02 10:24

Ongelooflijk. Pontte enair ook volgens mij. Ook 82 bij Albert Heijn ook voor een lage prijs verkocht.

SPEAKER_01 10:29

Maar goed, dat is nostalgie. En we gaan nu naar hele droevige dingen. We gaan het eerst hebben over perswijn. Want ik weet nog heel lang geleden dat was het proefschrift.

SPEAKER_02 10:48

Ik ben perswijlen begonnen met Karel de Gratis met z'n tweeën, en we hebben samen ook eerder niet gewerkt, we leverden bijdrage aan proefschrift van Jan van Lissum. Daar zijn we mee begonnen. Want ik ben begonnen met schrijven met de lectura encyclopedie over hart en bloedvaten. Begin jaren tachtig. Daar niks over wijn. Dus ik ben het schrijven, ik heb schrijven altijd leuk gevonden, maar over wijnschrijven dat begon niet. Maar dat heb ik met proefschrift wel voor het eerst gedaan. Dat klopt.

SPEAKER_01 11:20

Op een gegeven moment zijn jullie uit elkaar gegaan. Daar weet ik niet precies waarom.

SPEAKER_02 11:25

Moet ik er iets over zeggen? Weder? Nou ja, nee, voorbeeld. We mochten de naam van ons als auteur niet bij de artikelen zetten. Dat vonden wij een beetje vreemd.

SPEAKER_03 11:36

Wilde Jan liever? Dat wilde Jan liever. Niks te nadeel hoor. Jan is een fantastisch bijzondere man, maar ook een beetje bijzonder. Dus dat vonden wij, we hadden echt zoiets van, nou, wij doen het op een andere manier.

SPEAKER_01 11:49

Maar toen was toen samen met Karel de Graaf, weet ik nog. Maar Karel begon toen ook met zijn begonje-agenturen.

SPEAKER_02 11:53

Ja, dat is pas later geweest. Karel heeft altijd heel principieel geweest. En we zijn dus in 88 begonnen met perswijn. Met zes nummers per jaar. Als je er terugkijkt, dan is het niet om aan te zien. Met foto's waar geen contrast in zit. Zwart-wit, allemaal natuurlijk met de hand op film gemaakt. En Karel had er verstand van, want hij gaf boeken uit, onderwijsboeken. Dus dat wist hij ook. Maar Kaarel is altijd principieel geweest. En toen hij met de begonieagentures begonnen, in de loop van de jaren 90 zei hij, ik kan het niet combineren. Ik wil niet, net als in Engeland, zoals Serena Sutcliffe of iemand worden die wijn handelt en overwijs schrijft. Dat vind ik geen goede combinatie. Dus dat vind ik ook hoor. Ik sta er ook volledig achter. Dat is ook een principe wat ik zelf ook altijd gehanteerd heb. Dus ik ben in mijn eentje doorgegaan. Hij heeft zijn aandeel aan mij overgedaan. Op een hele goede manier. Gewoon in alle vriendschap zei hij van ik ga liever door met Bogonje. En dat heeft hij ook op een fantastische manier gedaan.

SPEAKER_01 12:50

Ja, hij heeft een geweldig bedrijf neergezet. Pim doet het nou, hè? Pim de Graaf. Pim doet het nu.

SPEAKER_02 12:55

Ik zat net met hem te mailen. Pim doet het nu. Ik ga binnenkort even naar de Bogonje.

SPEAKER_01 13:00

Nou, sterker nog, ik had Pim gevraagd van Bogolet. Hij geeft les voor de Bogolé op de Wijnacademie. Maar hij zei, daar weet toch net te weinig van. Dat wilde het toch eigenlijk liever niet doen.

SPEAKER_02 13:11

Ja, maar dat is heel goed als je dat durft te zeggen.

SPEAKER_01 13:13

Maar ik had hem gevraagd voor Bogolet.

SPEAKER_02 13:16

Ik denk dat Bogolet ook hun specialiteit niet is. Dat is echt côdoel vooral toch?

SPEAKER_01 13:23

Goed, je begon natuurlijk met een hardkoppie.

SPEAKER_02 13:30

Maar je hebt nu ook digitaal. Ja, natuurlijk. Want ik ben natuurlijk in de loop de jaren enorm veranderd. Zeker het feit dat alles digitaal is geworden. Het was gewoon echt handwerk en moeilijk. En tegenwoordig met dat alles digitaal is, is natuurlijk veel makkelijker. En je kunt ook veel makkelijker digitaal verspreiden. En ik heb natuurlijk sinds, omdat ik noemde mijn leeftijd al sinds een paar jaar een compagnon, Lars Daniels. We proberen echt ook op dat digitale deel van wat we doen, echt ook het accent te leggen. En onze website is net helemaal vernieuwd. We hebben dus echt helemaal laten verbouwen. Want het werkte niet meer. Het was niet meer van deze tijd, om zo te zeggen. Het was houdt je touwtje. Dus die moest echt vernieuwd worden, is nu volledig vernieuwd. Dus echt, dat digitale is steeds belangrijker geworden. Ik schrijf elke maandag een column voor de website bijvoorbeeld. Die volgens mij ook wel redelijk goed gelezen wordt. Omdat ik ook die kant is gewoon heel belangrijk. En we organiseren proeverijen. Dat vinden we ook belangrijk.

SPEAKER_01 14:31

Champagne-proeverij bijvoorbeeld. En ook Bordeaux aan primeur.

SPEAKER_02 14:35

Ja, niet primeur, maar Bordeaux als van de jaarg die op de markt is gekomen. Dus nu komt 24 op de markt. Dus de volgende proeverij in maart is 24, Bordeau 24.

SPEAKER_01 14:46

En sprintjes meenemen.

SPEAKER_02 14:50

Nee, nee, 24 is een heel aangenaam jaar. Alleen het is natuurlijk geen topjaar. Ik was ook bij Schevel in de herfst van 24. Het bleef maar regenen, regen, regenen. Ik dacht, wordt het nog droog. Ik zei ook van meneer, hoe gaan jullie dit oplossen? Maar de techniek in Bordeaux en wat ze daar doen, is tegenwoordig wel even wat anders. In de jaren 70 zou het een volstrekte ramp zijn geweest.

SPEAKER_01 15:12

Zou zo twee serbeken worden.

SPEAKER_02 15:14

24 jaar als je het in de jaren 70 zou zijn geweest, zou het een ramp zijn. En nu hebben ze veel meer technieken om het toch een fatsoenlijke wijn te maken. Straks even hebben.

SPEAKER_01 15:23

Maar goed, ik weet, Nederlandstalig. Mogen wij weten in wat voor hardkoppie oplagen je hebt en aan waar het aan gedistribueerd is.

SPEAKER_02 15:33

Wie zijn je afnemers? Voornamelijk abonnees. We praten over zo'n 4.500 abonnees. En dan wordt het nog verspreid in België en Nederland, de rest van de oplagen via de boekhandel. Ja, Vlaamse abonnees. En we hebben ook in Vlaanderen liggen ze ook in de boekhandel.

SPEAKER_01 15:53

Maar in Nederland niet meer?

SPEAKER_02 15:56

Nee, in Nederland sowieso, maar ik ligt even toe, ook in Vlaanderen.

SPEAKER_01 16:01

Oh nee, wat geven? Dat is ook typisch bij ons, dan 10% van onze luisteraars komen dus uit Vlaanderen.

SPEAKER_02 16:07

Ik vind het niet gek, want je moet je eigenlijk gewoon realiseren dat in Vlaanderen, ook dat het een België een tweetalig land is, is er eigenlijk geen serieus wijnblad meer of serieus medium om over wijn te horen of te lezen. Omdat de doelgroep is zo klein geworden, dat Wallonen heeft een heel andere wijncultuur dan Vlaanderen. En dan is het gewoon een heel kleine doelgroep. Dat is voor een blad gewoon niet genoeg meer. Nee, nee. Dat gaat niet. En daarom verkopen wij ook hebben ook abonnees in Vlaanderen en verkoopt het ook in Vlaanderen. En digitaal? Ik durf niet precies te zeggen hoeveel. Monique zit hiernaast die voor ons werkt, die weet het beter dan ik.

SPEAKER_01 16:50

Maar in ieder geval zit er wel. Het buitenland met name stimuleren we dat hoor. Vrij stabiel, denk ik, blijft het. Nee, het blijft vrij stabiel, dat klopt. Want je klanten zullen voornamelijk mensen zijn die professioneel of semi-professioneel bezig zijn. Ja, we hebben toch wel meer echte wijnliefhebbers dan je zou denken.

SPEAKER_02 17:07

Ik kom zo ook echt regelmatig tegen. Ja, om een echte freaks, echte freaks. Mensen die het echt leuk vinden om. En het zou fijn zijn als er nog meer werden. Ik denk dat we goed in het maken van een mooi product, maar dan niet altijd zo goed in de marketing. Ik denk dat er nog te veel mensen eigenlijk zijn die het niet kennen. En die gewoon eigenlijk er een keer kennis van moeten nemen. Je spreekt nooit iemand die perswaan niet kent. Nou, gelukkig. Ik soms, ik nog te vaak. Ik was laatst bij een proeverij hier in Amsterdam. Zat iemand naast mij, echt een heel erg, iemand, echt heel een fanaat. Hij kende het blad niet. Dus dan maak ik een beetje promotie.

SPEAKER_01 17:45

Maar dat komt. Dat vind ik vreemd. Want mensen die ik ken die in de wijn zitten, die willen echt wel wat persoon. Het algemeen zijn we ook al.

SPEAKER_00 17:53

Met een NK Limproeven kregen we die ook in Goodiebag Truis.

SPEAKER_02 17:57

Op die manier proberen we ook promotie te maken. Ja, dat soort dingen doen we ook. Zo'n zonder meer. Dat is ook belangrijk. Heel goed.

SPEAKER_00 18:06

Is er veel in veranderd in de typische wijnliefhebber ten opzichte van toen je begon.

SPEAKER_02 18:12

wijnliefhebber is ook veel breder georiënteerd dan vroeger. Dat is eigenlijk dezelfde ontwikkeling. Ik denk dat heel veel liefhebbers bijvoorbeeld heel graag goede Zuid-Afrikaanse wijnen drinken. En die kijken echt om zich heen. Italië is denk ik, jij zei Piemonte was vroeger niet interessant. Ja, het mag het vloek in de kerk. Maar Barolo vroeger was wel een lastige wijn inderdaad. En tegenwoordig, ook met de klimaatopwarming is Barolo veel zachter en gemakkelijker geworden. En een heel aantrekkelijker.

SPEAKER_01 18:40

Minder houtrijpingen, et cetera. Klopt, meer uit de wetgeving aangepast. Klopt. En dat moeten ze ook doen. Gelukkig wel. Zeker gelukkig wel. Maar er zijn überhaupt veel meer gebieden waar je leuke dingen mee hebt, de Etna bijvoorbeeld. Geweldig. Heel interessant. Maar ook Zuid-Afrika ben ik zelf een grote fan van. Ik ook. Ik hou erg van goed Zuid-Afrikaan. En ook Australië, maar dan moet je wel voor mij Tasmanië en Margaret River hebben, want ik hou niet van het hele stevige sierra spul uit Barossa.

SPEAKER_02 19:14

Toch wil ik daar een land voor breken. Want daar zijn hele grote verschillen. Omdat Bossa heeft heel verschillende terwa's met oog hogere delen, heuvels richting Eden Valley. Die koeler zijn. En de dal is warmer. En er zijn heel veel verschillende types sira, ook in Brossa. Da is wel een kanttekening bij te maken. Als je erheen gaat en je kijkt hoe het in elkaar zit, dan ben je verrast over de verschillen. En ook daar maken ze veel. McLaren veel, ten zuiden van Adelaide. Worden ook een beetje een kuststreek, worden ook prachtige wijnen gemaakt. Sira en Grenache ook. Oude stokken, die ze te gelukkig soms niet geroid hebben. Prachtige wijnen ook.

SPEAKER_01 19:56

Maar we zitten hier voor Bordeaux. Ik dacht. We beginnen eigenlijk een beetje met Bordeaux en de problemen. Ik wilde dat ook alleen maar toespitsen op Bordeaux. Want over een aantal weken gaan we een podcast opnemen met iemand. Da gaan we overeldwijde problemen van wijnconsumptie en wijnproductie hebben. Ja, wat een leuke podcast, maar wel interessant. We gaan het specifie hebben over Bordeaux. Laten we eens beginnen met de productie.

SPEAKER_02 20:32

Nou ja, kijk, als we goed naar Bordeaux kijken, dan moet je constateren dat Bordeaux Appalachant Controlere, dus zeg maar de basis, eigenlijk al heel lang problemen heeft. W nu praten we erover, en die problemen zijn ook heel groot. Maar gewoon Bordeaux AC veel boeren, die kunnen al tien of twintig of 30 jaar niet genoeg geld. Verdienen ze niet genoeg geld om te investeren om hun wijngaard te herplanten, om in de kelder te investeren. Dus die eigenlijk. De grote wijnen zijn een beetje de top, daar focust iedereen zich op. Maar de onderkant van Bordeaux worstelt al jaren. Ik kan me herinneren dat je al tien jaar geleden kon je al drie flessen Bordeaux voor 10 euro in de Franse supermarkt kopen. Dat is een prijs waar Bordeaux niet voor gemaakt kan worden. De crisis is nu nog erger geworden, omdat hij ook de anderen, de hoge wijnen heeft bereikt. En dan springt het meer in het oog. Want iedereen heeft het over de hoge wijnen en dat die problemen hebben. Maar de problemen in Bordeaux zijn al heel oud en zijn alleen maar erger geworden. Dus dat is al een heel langdurig probleem.

SPEAKER_01 21:41

En toen hebben ze er ook nog een hele hoop hectare bij geplant. Opnot? Want op een gegeven moment was 130.000 hectare. En nu vooral die suburbs waar ze eigenlijk bijgeplant hebben, die mogen ze nu eigenlijk weer rooien.

SPEAKER_02 21:55

Dat is precies wat er gebeurd is. Er is veel te veel geplant, want Bordeaux was natuurlijk. Rond de millenniumwisseling was het wel echt een merk. En dat merk in Bergerac snapten ze het niet? Zeiden ze, ik maak Bergerac. En daar 10 meter verderop is het Bordeaux. En dat verkoopt hartstikke goed. En ik met mijn Bergerac maak dezelfde wijn niet te verkopen. En eigenlijk is diezelfde ontwikkeling ook in Bordeaux gekomen. Maar in Bordeaux werd er als een jacko bijgeplant, ook op plekken die niet interessant waren. Die te veel produceerden en niet interessant. En wat gebeurt er? Die 30.000 hectare worden nu gerooid. Want ik zag in jou, jij stuurde mij een interessant stuk over waar we het over zouden hebben vandaag dus rond 15.000 hectare. Maar inmiddels gaat het over 30.000 hectare die geroid moeten worden. Om de markt enigszins een evenig te krijgen.

SPEAKER_01 22:44

Ja, want het is gewoon echt. En wat mij dan steekt is, eerst hebben ze bijgepland met Europese subsidie. En nu moeten we geroid worden, ook op Europese subsidie.

SPEAKER_02 22:55

Dat is een typisch Frans probleem. En Fransen, het Franse begrotte is in ieder geval niks zo hoog. Er komen continu geld tekort, en dat wordt inderdaad gesubsidieerd op een verkeerde manier. Het is wel zo dat de eis voor het rooien van wijngaarden, nu is dat de wijngaarden minstens tien jaar oud moeten zijn. Dus de wijngaarden die de afgelopen tien jaar zijn gepland, die mogen wel gerooid worden, maar daar krijg je geen premie voor. Dus de premie die voor het rooien is 4000 euro. Maar het geldt voor alle streken. Of het nou Lanker Dok of Bordeaux is gewoon 4000 euro. En maar als het jonger is dan 10 jaar, krijg je niks. Dan mag je trooien, maar dat is het. Want dan proberen ze wel een beetje te voorkomen dat er wijngaarden die recent gepland zijn, nu met subsidie, nu met subsidie gerok worden. Dat gaat niet werken. Maar de Bordelais eisen 10.000 euro per hectare. Wat eisen de boeren hier in Nederland?

SPEAKER_03 23:50

Ze halen een trekker van stal. Nu is het daar ook wel van.

SPEAKER_02 23:56

Boer is een apart slag, mag ik dat zeggen?

SPEAKER_01 24:01

Wij komen ook uit het boerenland. Vooral ik. Mijn tong valt is duidelijk. Een klagende boer, dan klopt er iets. Als een boer niet klaagt, dan klopt er iets.

SPEAKER_02 24:14

En dat is inderdaad zo. Als jij demonstreert, ga je met een spandoek, maar als een boer demonstreert, doet hij met een trekker. Wat valt meer op? En een grote. Of in Frankrijk gaat het verder. Je weet dat ze gewoon. Mensen bedrijven in brand steken, tolpoortjes in brand steken, Spaanse wijn over de snelweg laten lopen, die protesten zijn, beziendepots blokkeren. In Frankrijk is het nog heftiger. Dus ze onderschat het niet.

SPEAKER_01 24:43

Eén voordeel heeft wel, ze vernielen ook alle snelheidsmeters langs de autobaan. Ja, dat klopt. En dat vind ik dan wel weer fijn.

SPEAKER_03 24:53

Heb je daar geen app voor dan?

SPEAKER_01 24:55

Ik was verleden week in het begonje en nu kwam ik ook zo'n zo'n paal tegen. En die was helemaal onder de verf gespoten, helemaal geel gespoten. Dat is heel de ding. Ja, dat is Frans. Maar de problemen komen natuurlijk in Bordeaux. Waar denk jij komen die problemen vandaan, die overconsumptie? Of de overproductie?

SPEAKER_02 25:19

De productie is natuurlijk sowieso, wat jij zegt terecht heel erg gestegen. En daar komt nu bij dat de consumptie van rode wijn wereldwijd de laatste twee jaar, drie jaar, is echt in een rafijn gestort, bij wijze van spreken. Je weet niet wat. Ook boeren zelf zijn gewend aan schommelingen. En dat het soms wat hoger en soms lager wordt. Rose wordt dan populairder en wit wat populairder. En dat gaat dan geleidelijk. Maar wat er met rood is gebeurd de afgelopen jaren is als gewoon echt als een knal naar beneden. En er zijn natuurlijk wel verschillende redenen voor aan te wijzen. Als je naar Bordeaux bijvoorbeeld kijkt. Dat is eigenlijk gewoon een mislukking gewonnen. De Chinezen zijn heel politiek, die hebben ook in Australië bijvoorbeeld om politieke redenen van de markt gegooid. En hebben ze op een gegeven moment twee of drie jaar geleden tegen ambtenaren gezegd dat ze geen dure flessen Bordeaux meer mogen schenken bij hun Dine's enticorruptie tegenderaan in China. Exact. Bordeaux heeft daar heel erg op ingezet en die markt is enorm gedaald. Sommige château's doen het best goed nog, zoals Chateau Door Zakus, een voorbeeld, die een hele goede marketing heeft en eigen distributeurs in China. Dus mensen die de echte focussen, die snappen, die kunnen het, maar het zijn er maar een paar. En voor de rest, de markt als geheel is in China gewoon ingestort. En dat was heel belangrijk. Verenigde Staten, iedereen kent het tarievenverhaal. De dollar is natuurlijk wel ook nog zwakker geworden. Tel maar op, tel uit je wint uit je verlies.

SPEAKER_01 26:57

Bordeaux prijzen afgelopen jaar in Amerika zijn 16% gedaald in één jaar tijd.

SPEAKER_02 27:03

Terwijl de dollar zwakker is geworden. En ook nog importtarieven op zitten. Dus kun je nagaan hoe moeilijk Bordeaux het in de markt daar heeft. Ze worden ook geconcureerd door Italië en door Chili.

SPEAKER_01 27:17

Er worden gewoon heel wereldwijd hele goede wijnen gemaakt. En Bordeaux. Kijk, bijvoorbeeld mijn zoon studeert, trouwens je leeftijd student. Die kunnen zich helemaal geen Bordeaux veroorloven. Niet iemand hoe zijn man. Die hebben zich daardoor ook. Ze hebben zich een beetje vervreemd van het publiek, zeg maar. Vind ik dan.

SPEAKER_02 27:38

Ja, dat is wel voor een deel van de markt wel een beetje waar, maar niet overheel genomen. Ik kan me herinneren dat ik al in de jaren negentig tegen Bruno Prads van Costus bij een lunch daar. Ik zei Bruno, het interesseert jou helemaal geen kloot. Waar die wijn naar terechtkomen. Jij verkoopt het aan de handel in Bordeaux, de Plas de Bordeaux. En je zegt van mijn geld is binnen en zoek het verder maar uit. Zonder überhaupt met klanten te praten, met mensen die het echt dronken. En hij haalde zijn schouders op. Maar dat is toch wel ook een beetje veranderd. Je ziet wel dat de châteaux die het snappen, die proberen wel contact te leggen met. Maar een Unobusiness. Nee, dat klopt. Maar ik wil ook het wel een beetje opnemen voor Bordeaux. Als je naar een château kijkt als ik noem maar Latour Bie. Ik noem maar wat. La Tour de Bie is een goede cubejois. Die maken keurige wijnen. Die kun je kopen onder de 20 euro per fles. De laatste jaren zijn alleen maar goed, want het Bordeaux is technisch gezien gewoon veel beter geworden. Dus je kunt voor onder de 20 euro per fles gewoon een hele goede rode wijn kopen, eigenlijk. Er wordt ook heel veel gegeneraliseerd. En daar zou ik het wel doen ook wel een beetje afstand van nemen.

SPEAKER_01 28:48

Nee, ik snap het perfect. Want als je Bordeaux betaalbaar wil houden, dan kun je echt, als je een beetje handig, een beetje slim bent, kun je best hele leuke dingen vinden.

SPEAKER_02 28:57

Ja, dat is ook logisch. Want de Bordeaux chateaus hebben vaak ook schaalgrootte. En dus als je 50 of 60 of 87 hectare hebt. Dus het is wel efficiënt. Als je goed op de kosten let, kun je in Bordeaux, zeker technisch gezien, weten ze steeds meer, ook best goede wijnen voor. Een redelijke prijs maken.

SPEAKER_00 29:17

Ja, en soms komt het wel op de markt. Volleding jaar nog hebben we nog 85, heb ik nog een hele kist.

SPEAKER_02 29:26

Precies de tijd die ik bedoelde van Cler Villar. Chasplain 85 is fantastisch. 30 euro per fles. Dat is echt heel erg goed. Heeft u een beveiling gekocht voor? 30 euro per fles?

SPEAKER_01 29:34

30 euro per fles. Nee, die 85 is geweldig.

SPEAKER_02 29:37

Eerlijk.

SPEAKER_01 29:41

Maar we gaan het straks hebben over de Amprimeur markt en ook over wat je nu kan krijgen voor überhaupt in de markt. Ik wil heel even doorgaan over de Chinezen. Want die Chinezen hebben ook heel veel geld geïnvesteerd in Bordeaux.

SPEAKER_02 30:01

En zijn zelfs Bordeaux châteaux van Chinezen waar niks gebeurt en waar het onkruid tot aan de dak groot is. En waar de buren zich heel kwaad over maken, omdat alle meeldouden en alle wordt niet gespoten, die springt over op hun wijn gaat.

SPEAKER_01 30:16

Er waren op een gegeven moment in de Bordeaux streek. 168 châteaus in Chinezen handen. Heel populair blijkbaar. We hebben de Chinezen heel veel geld in gestopt. En nu, net wat je vertelde, er liggen er genoeg op hun gat, maar er is helaas eentje verkocht voor 1 euro. Symbolisch.

SPEAKER_02 30:41

Ik denk dat de Chinezen helemaal niet hebben begrepen hoe dat werkt. En de cultuurverschil is natuurlijk enorm. En als je van buiten de wijnwereld komt en je weet niks van wijn en je denkt van ik koop een wijnton, dat is wel even schrik hoor. Dat denk ik ook. Daar komt er hard werk opeens. Dat is heel hard werken en heel lastig. Kijk, wijn maken is relatief makkelijk, maar wijn verkopen is vers twee. Daar ze in andere streken ook heel veel last van gehad. Dan komen er Riber Dalero als een voorbeeld. Er komen nieuwkomers, de kelder ligt vol en op een gegeven moment gaan ze failliet. Dan wordt de kelder leeg verkocht en de markt volledig bedorven. Mens van buiten de wijn die er niks van weet, en dan Chinezen die ook nog eens een keer niet helemaal snappen hoe Frankrijk en Bordeaux werkt, dat is een uitdaging, denk ik.

SPEAKER_01 31:24

En dan hebben ze ook nog eens een keer hun eigen productie in China. Dus een van de grootste produceren wij landelijk heel groot, klopt, dat klopt. Maar niet veel hele goede wijnen volgens mij. Er zit wel een aantal bij die best wel heel goed zijn. Weet je wat ik verleden weken hoorde in de Bogonje? De dochter van Olivier Lamy. Die zit op de vinicol in boom. En weet je waar die stage gaat lopen? In China. Ongelooflijk. Vertelden ze me. Eén dagen voor een gek. Maar dat was iets zo. Echt waar?

SPEAKER_02 31:58

Het is natuurlijk interessanter voor iemand om stage te lopen in China, waarom niet?

SPEAKER_00 32:02

Het ligt toch helemaal op zijn gat uit. Wat ik las, 84% onder het niveau van 2012 in eigen productie. 84% minder.

SPEAKER_01 32:11

Ja, ze raak het ook steeds minder.

SPEAKER_02 32:14

Maar de wijnconsumptie wereldwijd daalt natuurlijk. Dat is ook een van de factoren die speelt. Dat de wereldwijde wijnconsumptie de laatste tijd, de laatste jaren sterk gedaald is.

SPEAKER_01 32:23

Als je op 1,4 miljard Chinezen 5% verlies hebt, reken dan maar zouden liter staan.

SPEAKER_00 32:29

Ze hadden in 2017 19,3 hectoliter aan wijnconsumptie in China zelf. En nu nog maar 4,8. Ongelooflijk.

SPEAKER_02 32:39

Dat verklaart eigenlijk al in zijn geheel de daling van de wereldwijnconsumptie. En daar is het dan heel extreem. Want er zijn ook landen waar het omhoog gaat, in India, Brazilië. Maar dus de middenklasse wijn ontdekt. En het is niet alleen. Maar in India wonen ook best veel mensen hoor. Ja, meer dan in Mexico.

SPEAKER_01 32:59

Maar India is arder dan China.

SPEAKER_02 33:03

Ja, dat klopt wel. Maar ik heb toch, als ik goed begrepen heb gelezen dat daar toch wel een groeiende middenklasse is. En op de totale bevolking zijn natuurlijk wel heel veel mensen nog arm. Er wonen heel veel mensen en techbedrijven, als er maar een deel van de mensen toch kan veroorloven, dan kan je toch een groeiende markt.

SPEAKER_01 33:24

Maar goed, als je ook ziet over consumptie, 40 jaar geleden waren Italië, Frankrijk en Spanje. Die drie landen de consumptie, meer dan 100 liter per hoofdbevolking.

SPEAKER_02 33:40

Ja, maar dat was natuurlijk zo'n iets wat je gewoon. Je kreeg bijna uitbetaald in wijn in Frankrijk.

SPEAKER_01 33:47

Ik heb nog een vriend van mij sturden een tijdje gegeven. Een vriend van mij sturen een poster, waar had hij een foto van gemaakt, waarop de Franse overheid adviseerde om niet meer dan 1 liter wijn per dag te drinken. Dat waren nog eens tijden. Maar moet die mensen ze optellen, in miljoenen. En dan gaat dat dus, en nu zitten ze op 40 liter. Dus dat gaat 60 liter maal zoveel miljoen mensen.

SPEAKER_02 34:16

Dus met andere woorden, er moet een lagere productie komen. Nou, dan denk ik wel dat ook in Boroma overal ook de rendementen ook wel lager zijn geworden. Waar in de jaren zeventig zijn, veel stokken geplant met heel hoge rendementen. En die zijn zo langzaam ook veel gerooid. Want daar zit geen toekomst in. Dat geeft wijnen die geen echte kwaliteit hebben. Dat heeft geen toekomst.

SPEAKER_01 34:40

Maar wat heeft wel toekomst, volgens ons, volgens jou, want jij wil je wat over vertellen, dat de kwaliteit van de Bordeaux wijnen. Door vinificatietechnieken en wijngaardbeheer, etc., laatst 20 jaar enorm is gestegen.

SPEAKER_02 34:55

Absoluut, heel veel. Er is zoveel kennis en er is zoveel. In die zin was 2003 een omslagpunt. 2003 was een soort shock. Dat was zo heet, het was eigenlijk het eerste extreem hete jaar, en toen zijn er ook heel veel dingen misgegaan. Le Pin bijvoorbeeld heeft in 2003 geen weinig te markt gebracht. De drijven zijn gewoon aan de stokken verbrand. Omdat in die tijd werd routinematig FA juice gedaan, werden de bladeren weggehaald. Routinematig, en dat was gewoon de eigenaar staat in België. En dat werd routinematig gedaan, die druiven zijn gewoon verbrand. En daar is heel veel van geleerd. Ik was op Chase op Marco bijvoorbeeld, Fili Basco, de directeur, die legt ook uit dat bijvoorbeeld de oriëntatie van de rijen in Bouhaus bij de aanplant nu wordt aangepast dat de druiven op het moment dat de zon op zijn hoog staat, precies recht op de lijn van de zon staan, zodat ze allemaal in de schaduw hangen. Dus het is niet meer Noord-Zuid of Oost-West. Als de zon op zijn hoog staat, moeten de drijven maximaal aan de schaduw hangen. En daar wordt de planten van de nieuwe wijngade gewoon op aangepast.

SPEAKER_01 36:04

En dan doen we dat ook met stoeitechniek en nou, want je ziet nu steeds meer in het begon je ook dat ze de wijnraak eigenlijk niet meer knippen, maar dat het samengebonden wordt. Er wordt meer schaduw gecreëerd.

SPEAKER_02 36:15

Dat kan niet anders. De drijven moeten in de schaduw hangen. En daar wordt heel veel opgelet. En op onderbegroeiing wordt heel veel studie over gedaan hoe je daarmee om moet gaan om meer vocht vast te houden. Iemand als Alexander van Beek van Schiscoer die zei dat ze dus 13 ton zaden in het voorjaar door de wijngaden doen om bepaalde onderbegroeien te krijgen. En die is per perceel verschillend. Zo ver gaat het om de optimale omstandigheden voor de Merlo en voor andere terwa's en er is zoveel kennis bijgekomen een heet jaar 22 is veel beter dan de heet jaar is 2003. Omdat dat gewoon veel enorm verbeterd is.

SPEAKER_01 37:01

En ik kom ook nog eens bij, volgens mij, dat de techniek van wijnmaken nu daarop is gebrand, dat de wijnen ook veel eerder op dronkomen.

SPEAKER_02 37:10

Absoluut maar de taninen zijn sowieso rijper natuurlijk. Kijk, vroeger waren het is natuurlijk ook als geheel veranderd, omdat de harde tanine, de niet zo rijpe tanine, vroeger hadden hout nodig om een beetje rijp te worden. Door klimaatverandering en het moment van plukken, er wordt veel meer gelet op fenolische rijpheid, dat dat niet in het perfecte rijp zijn, die hebben ook minder hout nodig. Dus met andere woorden, ze hebben minder hout, ze hebben rijpere tanine, niet minder, maar rijpere tanine. En dus meer fruit. Daardoor hebben ze eerder te drinken. En ze zeggen, of het waar is weet ik niet, dat ze ook toch lang te bewaren zijn. Het alcohol is wat hoger. En de hoeveelheid tanine is hetzelfde. Ik kan herinneren, 82, toen ik dat kocht, zei iedereen van dat gaat niet lang. Daar gaat niet lang mee, moet je nou 82 is fantastisch. Nog steeds. Echt fantastisch, nog steeds. Mijn geboorte is 53, zij dus hetzelfde. Een zonnig jaar warm, gaat niet lang mee. 53 kun je nog steeds drinken.

SPEAKER_01 38:11

Alleen hebben we één probleem, Ronald. 2025. Daar kunnen wij over 30 jaar niet mee checken. Nee, maar je kunt het nu al lekker drinken hoor.

SPEAKER_02 38:20

Ik was vorige week in een restaurant, die hadden 22 Bordeaux gewoon op de kaart van een topchateau. En ik zeg: goh, dat is wel heel jong, ja, maar dat kun je nu perfect drinken, een stuk bij wat vlees of zo. Perfect.

SPEAKER_01 38:35

En ik denk dat het klopt. En in dan begon je precies hetzelfde. Dus het klopt. Maar dat is met alle wijnen. De wijnen worden nu. Er zijn niet meer zoveel gekken, zoals wij tweeën, die kelders hebben, die wijnen opslaan, en dan vervolgens 20, 30 jaar tegenaan kijken, om ze dan pas te drinken. Die mensen sterven ook uit. Er zijn niet zoveel. Ja, maar ik heb ze toch liggen, ik kan niet helpen. Ik kan het ook niet helpen. Dat heb ik niet meer. Want ik heb bijvoorbeeld zelf, ik koop geen Bordeaux aan Primer meer. Om een paar redenen. Maar één ervan is dat ik het lekker vind om bordeaux te drinken als ze tussen de 15 en de 30 jaar oud zijn. Maar ik ben 68. En over 20 jaar ben ik 88. Dat heeft de dokter al lang gezegd dat ik niet meer mag drinken. Nee, nee.

unknown 39:23

Je bent dokter.

SPEAKER_02 39:24

Ja, wel, maar dat is toch het ergste wat er bestaat. Dat zijn net als die mensen in dat verpleeghuis die geen Appelmoes mochten eten. Ja, precies. Voor veel suiker is dat.

SPEAKER_03 39:35

Je gaat bijna dood, wij is van spreken, en dan mag je geen glas wijn meer drinken. Dat is een grap.

SPEAKER_01 39:42

Maar het is wel zo ver dat ik geen 2025 Bordeaux enprimeur ga kopen. Nee, dat heb ik ook niet gedaan. En het heeft nog een. Maar ik heb natuurlijk heel veel Bordeaux liggen. Dus dat is voor mij ook geen noodzaak. Ik heb Iremdito. Maar het heeft ook nog een andere reden, Ronald, en dat weet je zelf ook. Dat de Amprimeur Mark Bordeaux ligt eigenlijk toch op zijn kont. Want als je ziet, als je het een beetje slim bent, ik zal je een paar voorbeeldjes geven. Ik heb niet de neiging om de primeurmarkt te verdedigen hoor. Maar dat is wel een achterhaald systeem, denk ik.

SPEAKER_02 40:17

Ja, dat zou kunnen. Ik denk dat voor een paar topzeto's dat het nog steeds wel werkt hoor. Omdat mensen die wijn zo graag willen hebben.

SPEAKER_01 40:23

Als je het hebt over Pin of Lafleur of zo, of Petruus.

SPEAKER_02 40:29

Ik ken mensen die Feuscentan hebben gekocht en 25, en die hebben een goede koop hoor. Want die wijn krijg je later echt niet meer. Dat zijn zulke kleine hoeveelheden. En die ziet wijnen zo goed. De markt is.

SPEAKER_01 40:43

Dat is ook, maar dat zijn hem aan een handje vol. Want de meeste wijnen, ik kom laatst. Ik ben een hele grote fan van chip. Ik drink het bijna nooit, maar ik kom 2020 schifel tegen. Een kiesje van drie flessen voor 1200 euro. En ik dacht altijd, ik had me er niet meer zo mee bezig gehouden. Ik dacht echt dat het 800 euro was, maar was het 400 euro? Dat is de helft.

SPEAKER_02 41:08

Ja, maar nog, dan heb je het nog niet gekocht. Nee, ik heb het niet gekocht. Heel veelstandig. Nou, is het toch veel te duur. Dan kan je beter de wijn van de buren kopen van consultante. Dat is de andere kant van de weg. En die is net zo lekker. Absoluut. Conseillante 25, minstens net zo lekker als Chuvamblema 25. Ik rijd daar een beetje rond en dan ga ik dat proeven.

SPEAKER_01 41:33

Maar dan nog iets. Een paar maanden geleden heb ik bij Silvies in België, wijnveiling. 2009 en 2010 krampilla kosten gekocht.

SPEAKER_02 41:45

Fantastisch.

SPEAKER_01 41:47

59 euro, inclusief veiling kosten, alle toeters en ballen, bij Marcel de stoep afgeleverd.

SPEAKER_00 41:53

Fantastisch.

SPEAKER_01 41:54

Maar waarom zou je een primeurkopen?

SPEAKER_00 41:57

Ik heb dat bij sommige wijnen.

SPEAKER_02 42:00

Er is wel een kleine kanttekening bij te maken. Je weet natuurlijk nooit hoe wijnen bewaard zijn.

SPEAKER_01 42:07

Volle kisten heb ik altijd wel vertrouwen. Losse flessen ben ik niet zo'n fan van.

SPEAKER_02 42:11

Nee, daar moet je wel mee uitkijken. Je weet niet waarom mensen het weg doen. Dus dan moet je wel een beetje mee uitkijken. Maar ik denk dat het ook andere mensen zijn die op de veiling kopen dan mensen die in primeur kopen. Ik denk dat de doelgroep anders is.

SPEAKER_01 42:28

En ik denk ook dat en primeur inkoop. Vroeger werd het ook gebruikt ter speculatie. Maar dat net op een paar handje vol wijnen na, dat dat niet meer is.

SPEAKER_02 42:38

Gelukkig, ik heb een enorme hekel aan speculatie met wijn, wijn is om te drinken en niet om mee te speculeren. Maar er zijn zaten die dat wel doen. Zo weet ik nou, succes ermee.

SPEAKER_01 42:46

En ik hoop dat het flink gaat dalen, die prijs. Ja, ja, kijk, wij zijn echte liefhebbers. Ik vind het fijn, dat die Cheff van Blan al voor de hele minder is.

SPEAKER_02 42:56

Ja, gelukkig, zeker. Omdat het wijn is niet om mee te speculeren. Pijn is om gewoon van te genieten en van een goede fles te genieten.

SPEAKER_01 43:04

Ik heb altijd Vieus de Tosetan gekocht, vroeger importeerde ik het ook. Ik heb een half pellen 1988 gekocht op de Plaasse Badon voor 40 gulden. 88, en heb ik 300 flessen gekocht.

SPEAKER_02 43:16

Ja, ik heb ongelooflijk, ik heb Rotten Noir 82 bij Okkenhuizen gekocht voor 35 gulden per fles. Fantastisch. 82. Fantastische wijnt. Maar toen was het, weet je, iedereen duikt erop. En dan zo'n systeem, dan gaat het op een gegeven moment onderuit.

SPEAKER_01 43:35

Maar toen ging het tot 2010, Rosanna. De bomen groeiden toch in de hemel. Bordeauxboren, producenten waren fantastisch blij. Toen was het al moeilijker hoor. Maar in 2010 hebben ze de wijn zo duur in de markt gezet, aan primeur. Die wijnen liggen allemaal onder water.

SPEAKER_02 43:49

Een klassiek Bordeaux probleem. Dat die prijzen in sommige jaren te hoog zijn, na andere jaren dan weer te laag. Dat is een klassiek Bordeaux probleem. Op de Amerikaanse perspect, Da daar ook ook een rol in. In Bordeaux vonden ze tien zelf heel goed, waar ik het wel mee eens ben. Maar de Amerikaanse pers denk ik prefereert 9. Dus makkelijker en rijper. En ontwikkelt zich ook snel. Ik vind 10 echt, ik vind 10 een mooier jaar. 10 is Europeeser en 9 is Amerikaanser. En dus de Amerikanen haken tien gewoon af. En ik denk dat mensen dat van tevoren niet in de gaten hadden. Dus dan hebben ze de markt eigenlijk gewoon niet goed ingeschat. Ze dachten, we hebben een betere wijn gemaakt. Interessanter. Kunnen de prijs omhoog gooien. En ze zijn natuurlijk ook, het is ook een kwestie van hebzucht natuurlijk. Greed is good. En dat speelt dan ook een rol zonder.

SPEAKER_01 44:38

Maar nu, ik heb van een week nog jouw artikel gelezen in de laatste perswijder over 2025 Bordeaux. Daar ben ik even zijn namelijk kwijt. Oh, wie was het toch? Op het eind zegt hij dat. Van er worden nog nooit zo mooi weinig gemaakt in Bordeaux. Alleen wil niemand ze kopen. Mooi, of wie was dat?

SPEAKER_02 44:56

Ja, dat zou wel eens kunnen, ja. Ik sta nou ook niet meer. Maar dat klopt? Dat was een van de uitspraken die ik heel leuk vond en interessant. Want dat is wel Bordeaux in een notendop.

SPEAKER_01 45:06

Wat moet Bordeaux doen? Nou heb ik dus gelezen, ergens, ja, ze moeten de productie aanpassen. Dus wat hebben we hier in het glas? Ik heb hier waar het al over Bezvel. Dit is de Grand Bateau Blanc. Dit is gewoon AC Bordeaux Blanc. Dit is de witte wijn van Beijel. En dan drink ik dat. En dan ruik ik, dan zeg je maar trouwens.

SPEAKER_02 45:32

Dit is gewoon. Kijk, het mag tegenwoordig Medok zijn, hè? Meedo Blan, ja met ook Blan. Dat is een nieuwe applation. Sommige centro's kiezen ervoor anderen niet. Maar dit is Semillon met Sauvignon, volgens mij. Veel Sauvignon Blan, denk ik. Ik dacht ook veel semignon. Het staat er waarschijnlijk ook op. 100% Sauvignon. 100% Sauvignon. Kun je nagaan, dus je hebt helemaal gelijk. Maar het is een hele krachtige wijn. Het verrast wel. Het is een soort rijpe stijl wijn met veel, exotisch fruit en kracht en hout en alles zit er.

SPEAKER_01 46:12

Maar het is geen onderscheidende wijn. Dit kun je overal maken. Met alle respect. Het is een lekkere wijn hoor.

SPEAKER_02 46:18

Ik ben als het dus helemaal zo van jongens is. Dus dat wordt in de Loire natuurlijk ook prachtig. Nee, ik vind het een goed gemaakte wijn, maar het is niet onderscheidend. Nee, dat vind ik ook. Ik denk dat we het eens zijn. 1195. Nou, dat is niet duur. Dat scheelt.

SPEAKER_01 46:36

Dat scheelt.

SPEAKER_02 46:37

11,95. Maar vind je dat dan voor die prijs?

SPEAKER_01 46:40

Vier je het dan koopwaardig of niet? Dan koop ik liever gewoon. Ja, dan krijgen we natuurlijk dat weer. Je krijgt gewoon liever een Riesling trokken van een een of andere hele goede wijnboeren in Duitsland. Dan heb je haakt trokken, denk ik dan liever dan dit.

SPEAKER_00 46:56

Maar als je dan niet onderscheid niet.

SPEAKER_02 47:00

Dus ik weet niet of het dit wel is. Het is heel exotisch en het is heel. Het is makkelijk en het is. Maar ik ben het het met je eens.

SPEAKER_00 47:06

Maar als je dit op terras wil krijgen, is het wel leuk.

SPEAKER_01 47:09

Ja, maar ik vind dit voor een witte wijn van beisje wel. Persoonlijk verwacht ik daar toch even net iets wat meer van. Het is een gerputeerd château, vind ik. Dan mag je best wel wat op de markt zetten. Maak het dan wat duurder. En geef een tikje houdrijping mee of zo, of weet ik veel, wat ze doen. Mastration, beetje periculair of wat ook. Iets meer body erin zit. Denk ik dan. Maar je ziet heel veel droge witte borde op de markt nu. Al die souter, waar daar gaan we het straks nog uitgebreid over hebben, of souter. Ik ben dol op boutriteswijnen. Maar souter ligt helemaal op zijn gat. Paarsato's die nog was. Want mooie boutriteswijnen zijn geweldig. Ik vind het ook fantastisch. Ik ben meer van de Ruslingen natuurlijk, Mozel. Sorry. Maar als ik clients moet drinken. Allebei heeft de plek. Maar die ligt helemaal op zijn kont. Maar dit zou dan een nieuwe wijn zijn, net zoals een crement de Bordeaux. Ik heb er eentje proberen te vinden. Ik kon er eentje bij Gal en Gal krijgen. Ja, waarom zou ik dat opmaken?

SPEAKER_02 48:22

Ik heb het nog nooit een interessante geproefd.

SPEAKER_01 48:26

Dat vind ik dat ook een beetje.

SPEAKER_02 48:27

Nee, maar weet je, ik denk dat dat ook vrij kansloos is. In de Elsas wordt zoveel creman gemaakt voor een redelijke prijs. Voor Bordeaux is dat toch niet lijkt mij niet interessant.

SPEAKER_00 48:39

Lo waren tegenwoordig ook.

SPEAKER_02 48:41

We waren ook heel veel. Zeker. Dus in die zin zitten ze in een lastige positie. Dus een heel lastig. Terecht wat je zegt over deze witte wijn, dat het eigenlijk niet. Daar win je de oorlog niet mee. Dit voeg niks toe.

SPEAKER_00 48:57

Maar ze proberen wel wat hè. Dat moet ook gezegd worden.

SPEAKER_01 49:00

En dan heb ik er nog eentje meegebracht. En dat is een Grand Vin Blanc sec. Clot, Ludden. Oh ja, dat was die wijn met. Dat is de tweede wijn van Dance Jevalier.

SPEAKER_02 49:11

Ja, het is van Dmanisje van je.

SPEAKER_01 49:14

Dus die zal een tikje houdrijping hebben. Da ga ik wel van uitja. Dus waarschijnlijk het tandje is ook wat duurder. Niet heel veel hoor. Maar we gaan die eens even openmaken en zien ze zelf. Maar wat denk jij dan? Wat moeten de Bordelé doen? Want een rode is dat daar. Ik denk ook, ja, ze moeten wat doen.

SPEAKER_02 49:32

Ja, dat is lastig te zeggen. Wat je wel ziet, is dat sommige shateau's. En ik denk dat dat eigenlijk heel lang verwaarloosd is, is dat ze bijvoorbeeld hun toerisme veel meer ontwikkelen. Ik heb echt chateau-eigenaren die het wel doen en ook anderen die erover praten, zeggen. Bordeaux mist eigenlijk focus op toerisme. Je moet eigenlijk uitstappen op het vliegveld of op Gare St. Jean en dan meteen gewezen worden op de mogelijkheden om chateau's te bezoeken. Er is geen infrastructuur voor toerisme. Als je naar Neppe Valley gaat, is er een treintje. Neppe Valley wordt zoveel op de domeinen verkocht. Toerisme is daar gewoon enorm belangrijk. In Bordeaux is dat veel minder.

SPEAKER_00 50:22

Je hoeven niet ver te reizen om daarvan te leren. Kijk, in Chaganje. Hoe daar alles georganiseerd wordt.

SPEAKER_02 50:28

Ja, Champagne is een goed voorbeeld dat ze daar ook met die kelders en Bordeaux. Kijk, er zijn ook een château als Giscoer, Alexander van Beek. Die organiseert huwelijken. Zo'n château, die heeft zelfs adviseur in dienst genomen om toerisme te ontwikkelen. En om dus activiteiten van buiten de wijn. Of de wijn te gebruiken als een motor om.

SPEAKER_01 50:58

Toch zijn ze veel verder al als in Burgonje. Bonje gebeurt wat dat betreft, helemaal niks.

SPEAKER_02 51:04

Maar hebben ze nog steeds het gevoel dat het toch wel verkoopt, mag ik aannemen. Ik denk dat dat natuurlijk het verschil is met Bordeaux.

SPEAKER_01 51:10

Maar toch, ik ben heel lang geleden keertje in Sent-Meon geweest, dat voelt best wel toeristisch. Het stadje zelf.

SPEAKER_02 51:17

Ja, maar dat shuto's, als jij. Daaromheen. Dat is aan lastig te bezoeken. Terwijl als je dat beter organiseert. Ik weet bijvoorbeeld dat ICM. Dat je IKM per glas kan krijgen en dat je daar het kan proeven. Vroeger was dat ondekbaar. En dat heeft enorm succes. Want ze zeggen ook, mensen die op het château komen op ICM, die hier de ICM proeven en dat per glas kunnen drinken. Die zijn voor het leven, herinneren ze zich dat? En dus de LVM Marchus volbot Ciro Bland zit in dezelfde groep. Die denken daar toch wel over na. Dat dat een element is. Dat moet ook. Het moet ook. Ik denk dat je dat zo kan.

SPEAKER_00 52:06

Het is een zaadjeplant bij de mensen die je kent.

SPEAKER_02 52:09

Exact. Maar ze voelden daar een binding mee.

SPEAKER_00 52:13

Ben ik een keer geweest en dan vertellen ze dat ook weer bij een familie en vrienden. Nou, zo werkt het wel.

SPEAKER_01 52:18

ICAM is nou toevallig net een souterne die ik wel lekker vind.

SPEAKER_02 52:23

Dan moet je het je wel kunnen veroorlogen. Op ICM worden fantastisch te weinig gemaakt.

SPEAKER_01 52:31

Persoonlijk hoor, vind ik heel veel souterns. Ik hou helemaal niet van dat stopverf acetonachtig.

SPEAKER_02 52:39

Dat is heel erg verdwenen in de souten. Dat is iets van 20, 30 jaar geleden, en de souten is veel zuiverder en veel purer geworden dan ze hebben echt de drijverselectie en de manier van wijmaken, die is zoveel daar heel veel verbeterd. En dat acetonachtige, en dat is eigenlijk het pure fruit en van de Botrites is veel beter geworden. Als je ICM niet kan veroorlogen, kop je te vargen.

SPEAKER_01 52:59

Vargen is prachtig. Ik heb laatst een paar maanden 2007 de varken op. En die had ik gekocht voor 55 euro amprimur nog, 207. Heerlijk glas wijn. Vond ik echt heel mooi.

SPEAKER_02 53:12

Het zijn oude familie van eigenaren van ICM, Lusalus. En hij is hier geweest, hij heeft in de kelder ze weinig geproefd. En hij zei dat het verschil tussen de vark en ICM, is dat zijn liggen naast elkaar. De vark was vroeger de moestuin van ICM. In het verleden na de oorlog is het pas ontwikkeld als château. Dat ICM heeft veel meer verschillende terwa's, waardoor de wijn gelaagder wordt, omdat al die verschillende percelen een steentje bijdragen aan de wijn en daardoor een hogere complexiteit heeft. Zij die zelf heeft dan de varken. De vark is monotoner, zeg maar, omdat er minder variatie in de wijn gaat zitten, waardoor de gelaagdheid minder is.

SPEAKER_01 53:57

Toevallig ken ik ze allebei. En ik verkeer ook wel in die situatie dat ik ze allebei wel een strink. En ik denk ja, ik kan het opschrijven. Nee, de varkens, ik vind het heel goed. En als je naar de prijs kijkt, is de varken echt een heel goed alternatief. Maar dat is jammer, überhaupt zoete wijnen in de wereld. Want die Duitsers hebben ook problemen. En overal, ik denk dat Krager in Oostenrijk op minnu niet zo blij is, denk ik, hè.

SPEAKER_02 54:22

Ook Krager heeft een goede marketing. Ik heb toevallig heb ik hem ontmoeten, zo'n laatst in mei. Ik zei het ook tegen hem, en ook hij zei: we hebben een marketing die ervoor zorgt dat het. En het is ook best wel betaalbaar.

SPEAKER_01 54:40

In een restaurant kan je er nog een glas schenken, weet je wel. Je kunt het langer openhouden, want het is hartstikke zoet natuurlijk. Dus als het een weekje open staat, dan is het ook niet echt een probleem. Maar die zoete wijnen in Bordeaux, Souteres, Barzak en hoe heet dat ook alweer? Kadiac en zo, die hebben toch wel een serieus probleem. Het is ook natuurlijk, bedrijfsmatig ook bijna niet te doen. Als je ziet wat een wijngaadwerk erin zit. Hoe ze oogsten en wat dan een opbrengst is per hectare. En hoe dan de productie nog is, in Eik Otevaat, etc. Daar kan je nooit voor twee tientjes brengen.

SPEAKER_02 55:17

En de misoogsten ook nog. De afgelopen jaren hebben we een paar moeilijke chateau Climans van Bernisse Luton, dat moest verkocht worden. Ze kon het niet meer bol werken. En dat vind ik heel treurig. Want ze was echt gepassioneerd voor een climans. Ze kon het niet meer bol werken.

SPEAKER_01 55:34

Vind ik wel een mooie hoogte een van de mooiste scelters.

SPEAKER_02 55:37

Prachtig. Dus een Basak, waardoor het wel eleganter is. En prachtige bijna, maar ze kon gewoon niet meer bol werken. Ze was gedwongen om het te'n kwaliteitsproduct. Ik weet van haar neven en nichten van de familie en haar broers. Dat ze dus op verjaardag wilden er ook niet over praten. Ze was zo teleurgesteld. Ze was echt volledig gedesillucioneerd.

SPEAKER_01 55:58

Maar eigenlijk is die oude eigenaar VQM Luur Saluus, weet je? De oude baron Alexander. Maar die heeft de tent ook moeten verkopen, eigenlijk.

SPEAKER_02 56:07

Nou, dat kwam omdat ze familieleden. Het was in bezit van meerdere familieleden. En de familieleden die wilden verkopen, waren in de meerderheid. Hij heeft zich daar nooit bij neer willen leggen.

SPEAKER_01 56:18

Het had gekocht als de ton, toch?

SPEAKER_02 56:20

Het is gekocht door Arno.

SPEAKER_01 56:26

Die club. Die club. De Champagne club.

SPEAKER_00 56:31

Maar we hadden het net over Amprimeur. En daar zijn we niet heel positief over. Maar zou dat kunnen verdwijnen, eigenlijk zonder dat het hele commerciële ecosysteem.

SPEAKER_02 56:39

Nou, ik denk steeds dat het verdwijnt, maar het blijft nog steeds bestaan. Dat is het gek eigenlijk. Maar je ziet dus wel, met wat het net over de varken. Die zei dus van omdat Sortain zo moeilijk verkoopt. Die verkoopt dus via de Plas de Bordeaux. Maar aan twee negotiants. En de negociants beloven aan hem dat ze het exclusief in de markt zetten bij één importeur per land. Met andere woorden, het gaat. Ook hij ziet in dat de enige manier is dat een importeur die zijn product actief promoot, dat die de enige is die echt kan zorgen dat het verkoop blijft. Als je dus via Primeur verkoopt, heb je geen contact met je klanten. En elke importeur kan het kopen. Want iedereen kan op Plaster Bordeaux kopen. Maar dan heb je dus niemand zet zich dus voor die wijn in om hem te verkopen. Bij de varken is dus zo dat er één importeur is die het mag hebben, ook huis in Nederland in dit geval. Ze zetten zich nu ook echt in om het te verkopen. Want zij hebben in feite voor Nederland via de Plaster Bordeaux de exclusiviteit. Andere importeurs in Nederland kunnen het niet kopen. En dan zetten ze zich in. Het probleem van de primeur is dat niemand zich eigenlijk betrokken voelt bij die wijn. En daar zie je ook bijvoorbeeld La Fleur van de Guinea. Die werkt niet met de Plaster Bordeaux. Die gaat elk naar alle landen om La Fleur te verkopen. Volgens mij doet Residence La Fleur, toch? Die werken dus ook met de vaste importeur. Dat klopt. Want je heeft ook nog die andere wijnen die die open. Ja, ook gewoon wijnen van elders die verkocht moeten worden. Dus je ziet wel dat het in die zin inderdaad verandert. Sommigen onttrekken zich eraan of die proberen het op een andere manier te organiseren. Anders gaat het storje.

SPEAKER_01 58:29

Misschien is de Plas de Bordeaux ook wel een beetje achterhaald.

SPEAKER_02 58:33

Nou, het grappige is dat er dus ook buitenlandse partijen zijn die wel weer via de Plas de Bordeaux verkopen.

SPEAKER_01 58:41

QW gemaakt en is via de Plas Bordeaux gegaan.

SPEAKER_02 58:44

Winston John Riddick bijvoorbeeld, ook via de Plas de Bordeaux. Italiaanse wijnen van sommige Barola's en Toskaanse wijnen gaan ook via de Plas de Bordeaux. Want het Plas de Bordeaux heeft namelijk een distributie netwerk dat ongevenaard is. Maar zoveel landen, dus het heeft voor en tegens. En dat is voor iedereen verschillend. Het is niet zwart-wit. Wij wilde wat zeggen over Plas Bordeaux.

SPEAKER_01 59:09

Je bent wel een plaat.

SPEAKER_02 59:10

Nee, nee, nee. Ik heb dus precies wat jij waar eerder over. Ik heb geen enkel belang. Dus ik ga het Pas Bordeaux echt niet verdedigen. Ik denk dat het zijn nadelen zeker heeft. Dat is duidelijk. Absoluut. En de primeur verkopen, weet je. De chateau's die. Kijk, wat grappig is dat het Pasbordeau zijn eigenlijk allemaal negociants en die hadden grote voorraden, die hebben ze allemaal geëlimineerd. En nu zeggen ze dus ook tegen de chateau's van hou jij die voorraad.

SPEAKER_01 59:38

Wij doen het niet meer. Nee, want dat lees ik ook. Dat de handelaar tot over een nek in de lijn zit.

SPEAKER_02 59:45

En dat hebben ze van geleerd. Dus nu hebben ze hun voorraden geëlimineerd. En nu zeggen ze tegen de chateau's van nou, ik wil wat nemen, maar de rest draai je zelf maar op en dat gaan wij niet meer doen.

SPEAKER_01 59:55

Dat is wel een kleine oogst. Dus dat is dan wel weer. Maar ja, dat kon je toen compenseren met meer geld. Dat is niet meer. Ik kan de prijs niet verhogen, die rek zit er niet meer in. Ik ben heel benieuwd, ik kan straks weer suikerbieten kopen in Bordeau. De graanzuur van Europa.

SPEAKER_03 1:00:20

Waren dat geen aardappelen die ze konden hebben. Toen de Duitsers te waren. Ja, toen de Duitsers te waren kartoffelen. Ik weet niet.

SPEAKER_01 1:00:31

Ik heb hier een witte bordeau weer een tandje hoger dan. En dit is er eentje, dat is in principe de tweede wijn van Domain de Chevalier. Ik vind overigens witte domein Chevalier een uitstekende wijn. Fantastische wijn. En ik kan geweldig rijpen ook.

SPEAKER_02 1:00:48

Ik heb oude jaren gedronken, want Olivier Bernard is nogal gul in het schenken van mooie flessen en oude jaren. Hij zegt ook altijd van in de kelder blijven ze maar liggen. Schenk ze maar uit. Als je oude jaren proeft, rood en wit, is ongekend. Hoe die rijpen.

SPEAKER_01 1:01:05

Ik had niet zo lang de afgelopen winter, ik had van een vriendje een domain Chevalier 2005 gekregen. Dus ik had maar één fles. En ik drink nooit witte of rode Chevalier. Witte, af en toe wel, maar rood nooit. En op een gegeven moment denk ik, oké, van een rip de gril liggen of zo, weet ik veel. Toe tien maar, weet je wel. Gewoon één fles. Ik denk, dat is een hartstikke lekker wijn. Fantastische wijn.

SPEAKER_02 1:01:34

En niet eens heel duur. Nee, in die jaren, ik heb acht in primeur gekocht. De mensen van ja, ik denk voor 45 euro. En daar vond ik achteraf, dat heb ik dus nu nog liggen. Een fantastische koop. Want het is heel goed jaar. De laatste jaren is de prijs wel omhoog gegaan. Maar zeker in die periode was het zeer goed in prijskwaliteit. Zeer goed.

SPEAKER_01 1:02:00

Maar als ik onze luisteraars mag adviseren, ga gewoon kijken op veilingen, overal links en rechts, je kan goede bordeaux vinden van 20 jaar oud. En dan heb je ze ook opdronken, heb je ze klaar. Dan weet je ook wat je hebt. Toch? Klopt. Nou ja, jonge Bordeaux is tegenwoordig ook opdron. Nee, maar kijk, als je nu dan domein Chewer is het vijf. Klopt, klopt. Als ik per ongeluk volgende maand of over twee maanden een keer op een veilig een keertje tegenkom, dan schrijf ik er gewoon op in. Want dat doe ik altijd. Fixed price, één prijs. Als het eroverheen gaat, dan heb ik er niets. Maar dat maakt niet uit.

SPEAKER_00 1:02:40

En als ik hem wel heb, dat zijn ook de mogelijkheden van tegenwoordig. Dat dat allemaal tegenwoordig mogelijk is. Anderzijds is het wel van iemand zoals ik. Ik heb wel wat amprimeur gekocht. Omdat ik gewoon voor 30% minder dan normaal gesproken een bepaalde dure wijnen kan kopen. Maar dat wil ik het toch wel hebben, die toch wel te laten liggen. En wat heb je gekocht dan? Er zijn genoeg namen. En mensen weten waar mijn kelder liggen, dus dat wil ik niet van zeggen.

SPEAKER_02 1:03:07

Nee, maar het is ongekend inderdaad. Ik kan me herinneren dat ik een wijn het mijn geboortejaar wilde hebben. En dat heb ik dan zat ik op Sicilië en daar heb ik gewoon zitten bieden. Dus je kunt gewoon online op afstand kun je gewoon meebieden op heerlijk.

SPEAKER_01 1:03:21

Dat is tricky op die leeftijd. Dan weet je niet hoe het bewaard is.

SPEAKER_02 1:03:26

Een goede vriend van mij, Frank Jacobs, die dus ook wat bij de pre-sale tasting. En die heeft weinig de flessen geïnspecteerd en ook geproefd. En die zei, ze zijn goed. Dat is fijn.

SPEAKER_01 1:03:40

Nee, je moet absoluut.

SPEAKER_02 1:03:42

Het is voorkomen waarkombaar. Maar hij had de fles gezien, en op de pre-tasting ging het ook open. Dus hij zei, het is oké. Doe het maar goed.

SPEAKER_01 1:03:52

Maar dat is altijd handig. Dat is altijd handig, tuurlijk, absoluut goed. Ja, Amerikaanse Markt Bordeaux hebben over gehad. Ja, we hebben nog nieuwe nieuwe drijven. Ja, we hebben nog iets als nieuwe drijvensoorten.

SPEAKER_02 1:04:07

Dat is experimenteel. Officieel. Officieel. Nee, maar er staat heel weinig aan geplant. Bijvoorbeeld Liliorana, jij weet het namen ongetwijfeld. Ik heb gelezen dat dat echt vrijwel niks van staat. Ook nog steeds niet. Nog steeds. Tooring Nationale iets meer.

SPEAKER_00 1:04:28

Marcelan natuurlijk ook wel.

SPEAKER_02 1:04:29

Maar Marcelan is wel een populair drijf, sowieso ook in de lange dokken. Dat is een makkelijke populaire drijf. Dus Marcelan is wel een drijf die. Maar goed, je mag het alleen voor Bordeaux Appalachant Controlere gebruiken. En niet meer dan 10% in de blend of in de wijngaard? In de blend. Dat zijn ze al zo hard, maar dat weet ik niet. Ik heb de regel. Het is iets van 7% in de wijngaard en 7% in de blend. Maar boven de 10% is het zeker niet. Nee, nee, nee. En dat betekent ook dus dat je dat de impact daarvan, moeten we gewoon zien. Misschien iets voor de toekomst, dat weet ik niet. Maar de betekenis voor de hoge wijnen, die zullen niet zo gaan veranderen hoor. De betere wijnen.

SPEAKER_01 1:05:19

We gaan naar Chateau La Tour en hoop op Sira erin ofzo. Torrigo Nacional. Dat mag dus niet, want het is pojak. Het mag alleen een laag. Het mag alleen Bordeaux Appalachan.

SPEAKER_02 1:05:30

Want ze hebben nu ook, Bordeaux Appellation, dat heb je dat je ook in je lijstje staan, voor Bordeaux. Er is een versie van Bordeaux die nu ook aangezoet mag worden.

SPEAKER_01 1:05:43

Vijf gram rest zoet.

SPEAKER_02 1:05:46

Dus dat is wel eigenlijk een revolutie in Bordeaux. Eigenlijk een antwoord op wat in Italië natuurlijk gebeurt. Want in Italië ritselt het van de wijnen met rest zoet. Dat is natuurlijk ongevoor.

SPEAKER_01 1:06:00

Is dat ongekend? Ja, maar 5 gram reshoet is bijna niet bespeurbaar. Maakt het allemaal lekker. Het maakt smurviger.

SPEAKER_02 1:06:08

Het maakt absoluut verschil. Ik heb wel echt bij, ook in de Langdok waar ik vaak ben, bij de buur gewoon één gram, 2 graan, 3 graan, 4 gram, 5 gram. En op een gegeven moment bij 3, 4 gram had je al zoiets van dat je echt verschil proefde. En dat je dacht, wijn wordt flauwer.

SPEAKER_01 1:06:23

Het is niet zo als een ripassa of zo. Er heeft veel meer resor.

SPEAKER_02 1:06:28

Je ziet in Italië ook veel primitiever's meer dan 10 gram. Of dat voor Bordeaux de oplossing is, dat waag ik te betwijfel hoor. Maar het is natuurlijk een soort noodgreep dat ze zeggen, nou ja, we gaan het toestaan. Ik denk meer voor jongeren. Dat denk ik. Promoot meer claret. Dus vroeger had je claret, was een soort lichtrode Bordeaux die gekoeld kan worden, zet daar nou eens op in. Niet veel alcohol, licht rood van kleur, koelen voor je drinkt, geeft het aparte naam, Bordeaux Claret. En dan heb je toch nog een typisch Bordeaux product. Maar dan speel je in op wat de markt vraagt. Want de markt vraagt eigenlijk gewoon lichtgekleurde rode wijnen. De grote wijnen moeten grote wijnen blijven. Maar op dat niveau moet je gewoon uit of the box denken en zeggen van hier kunnen we wel inspelen op de markt. En op de jongere consument die zegt van ik wil wel rood drinken, maar licht van kleur.

SPEAKER_01 1:07:27

En geen houdrijping, gewoon op staal.

SPEAKER_02 1:07:30

En dat kan Bordeaux nog wel. Maar het is ook een conservatieve streek, Bordeaux.

SPEAKER_00 1:07:38

Ja, maar dat is überhaupt met boeren. Ik wil het niet veranderen.

SPEAKER_02 1:07:40

Nee, het is echt. Onderschat ik het conservatisme die het in zou zijn.

SPEAKER_01 1:07:44

Ik vind deze wijn wel gelijk een tandje hoog.

SPEAKER_02 1:07:48

Die Claudel is veel beter dan de Graam Bordeaux. Het is gewoon een veel serieusere witte wijze.

SPEAKER_01 1:07:53

Maar ik denk ook, kijk, als ik bijvoorbeeld naar mijn zoon kijk, en jij ook trouwens, dat jongelai wel bereid zijn om meer geld uit te geven voor wijn. En zij zijn nooit opgevoed met dat een Bordeaux in onze tijd nog 35 gulden kosten. En die jongeren weten eigenlijk niet beter dat als bepaalde wijn altijd 60 was, en nu is het 45. Dat vinden ze dan goedkoop. Maar die hebben een hele andere referentie.

SPEAKER_02 1:08:24

Je ziet ook dat jonge mensen wat ik begreep ook makkelijk een glas champagne bestellen, omdat ze dat helemaal niet zo erg vinden om daar meer voor te betalen. In Amsterdam krijg je geen 12 meer betalen van zo'n glas champagne.

SPEAKER_00 1:08:37

15.

SPEAKER_02 1:08:39

18.

SPEAKER_00 1:08:40

Dat is wel veel.

SPEAKER_02 1:08:41

Dan wordt in Amsterdam in sommige restaurants ben je zo voor een glas champagne. 15 is al heel betaalbaar. Ik vind Amsterdam bonus fijn, maar voor de prijzen van dat soort dingen. Nee, nee, inderdaad, daar schrik ik van.

SPEAKER_00 1:08:58

En ik werk gewoon hè. Maar voor heel veel mensen is het nu steeds wel duur, hoeveel, 45 euro. Ja, laten we dat daar natuurlijk wel over.

SPEAKER_01 1:09:10

Maar ik denk wel dat die markt van een hele spot goedkope spulf, drie voor een tientje of zo. Die krijgen volgens mij steeds meer problemen.

SPEAKER_02 1:09:18

Ja ik denk dat die voor dat soort streken eigenlijk niet. Uh niet. Is algemeen het. Je moet je meer onderscheiden. Dat is heel goed.

SPEAKER_01 1:09:27

Dat is ook helemaal niet erg dat die markt gaat verdwijnen.

SPEAKER_00 1:09:29

Eigenlijk niet.

SPEAKER_01 1:09:30

Nee, ik Pino Gridio voor 3-3. Dat is verschrikkelijk.

SPEAKER_00 1:09:34

Het zou toch het mooiste zijn als er minder wijnen in de supermarkt worden verkocht en meer bij de detailhandels en speciaal zaken. Betere wijnen.

SPEAKER_01 1:09:41

Ik denk wel dat het die kant op gaat, zou het wel kunnen.

SPEAKER_02 1:09:44

Dat is best mogelijk.

SPEAKER_01 1:09:45

Want ik had laatst laatst die podcast van Elsas. En toen zei ik, ik vind Elsas voor mij vind ik gebrek aan ambitie. Persoonlijk. En toen had hij toch van ja, en nu maken we hartstikke goede crémande Cremand Alzas. Ik zeg ja, en heb je toch een crémandel Zas voor 13,95. Maar als je de grens overgaan naar Duitsland, daar leggen ze vende reserves aan en weet ik wat. Da gaat Charonet vijf jaar surat. En dat kost dan 45 euro, dat is onder de prijs van een goede champagne. Maar dan heb je kwalitatieve veel beter product dan zo'n crémant al Zas. Veel beter. En dan hebben ze in de Elzers weer niet begrepen, denk ik dan.

SPEAKER_02 1:10:29

Maar goed, zolang hun markt groeit en dat gebeurt, ten koste van champagne bijvoorbeeld. De cremanmarkt. Dus dat blijft nog steeds goed doen. Kennelijk voelden ze niet te prikkel om dat te doen. Ik ben het wel met je eens. Maar ja, bovendien kun je het ook naast elkaar doen. Je kunt ook een entry level maken voor een redelijke prijs. En dan met een langere surlatrijping en meer reservewijnen werken voor een hogere wijn.

SPEAKER_01 1:10:55

Waarom doen ze dat niet? Dat zou eigenlijk logisch zijn. In Elsas zie ik dat niet gebeuren? Bijna niet.

SPEAKER_02 1:11:00

Maar in Duitsland zie je het wel veel. In Duitsland zie je sommige zegteproducenten zijn van zeer hoog niveau. Dat klopt.

SPEAKER_00 1:11:06

Maar misschien zijn ze gewoon wat sneller met ontwikkelingen in Duitsland vergeleken met de Elsers waard toch iets meer uit al. Oké, we doen dit al heel lang zo. Dus dan laten we het zo lang mogelijk proberen vol te houden op deze manier.

SPEAKER_02 1:11:16

Ja, Krimaan is wel echt gegroeid de laatste jaren.

SPEAKER_01 1:11:19

Dat is een groeimarkt. En Rosé ook, want die heb ik ook. Ik vind dit al, dit is echt. Hij is natuurlijk ook wel wat duurder, volgens mij, die 17 of 18, 18.

SPEAKER_02 1:11:29

Nee, dat is wel een mooi glasijn. Maar hier, wat gaat net over die Semignon? Hier zit echt meer Semillon in.

SPEAKER_01 1:11:34

Ja, zeker. Dat denk ik ook.

SPEAKER_02 1:11:36

Dat heeft ook meer volume en diepgang.

SPEAKER_01 1:11:38

Ja, nu hebben ze tegenwoordig zelfs informatie op de back label staan. Dat is ook al zoiets.

SPEAKER_00 1:11:44

70% semillon.

SPEAKER_02 1:11:45

70% Semillon. Kijk, met Semillon kan Bordeaux zich ook meer onderscheiden dan met Sauvignon, denk ik.

SPEAKER_01 1:11:51

Dat denk ik ook.

SPEAKER_02 1:11:53

Dat denk ik ook. Maar bijvoorbeeld in sotajn willen ze dat wel, maar dan mogen ze dus ook, ze hebben geen apart appellation erbij. En er zijn een paar mensen zoals de varken. Die zijn er tegen om sotaine sec te maken, als appellation. Dus die zeggen nee, so terre mag alleen zoeterwijn zijn. En sotains sec, dat willen ze absoluut niet. Want dan vinden ze te verwarrend. Terwijl nu is het Bordeaux Blain en dat onderscheidt zich dan ook weer niet. En graaf wil ze er niet bij hebben. Die zeggen graaf noe. Dat mag niet. SOTAREN mag geen graaf eten. Dus de Appellation speelt daar. Het ruzie over de Appalachation speelt ook nog een roof.

SPEAKER_01 1:12:28

Ik snap het wel, want een souterne, hoewel je trouwens ook souterns hebben zonder borietes, die heb je ook.

SPEAKER_02 1:12:35

Die heet ook souterns. Dat is geen euter, toch?

SPEAKER_01 1:12:38

Nee, is ook niet. Ik snap het best wel van hun. Als zij zeggen van nou, een droge souter mag geen souterne het, ik snap dat. Wat is voor het consument.

SPEAKER_02 1:12:51

In souter zelf noemen ze die mensen de dinosaurus.

SPEAKER_01 1:12:58

Waar ze ook mede zouden kunnen scoren, en wat je ook steeds meer ziet, trouwens, ik vind wel, dan heb je witte moon hè. Of dan heb je witte.

SPEAKER_02 1:13:10

Maar ik ga er over 100 euro heen. Elda Jan is heel duur, maar die drijf op het berg moet ton, natuurlijk. Dat is wel een goede wijn hoor, El vind ik. Maar niet om zoveel aan uit te geven.

SPEAKER_01 1:13:23

Ik heb er eentje liggen.

SPEAKER_00 1:13:24

We hebben er toch eentje gekeerd met de proeverij gedronken.

SPEAKER_02 1:13:28

Dat was wel lekker hoor.

SPEAKER_03 1:13:29

De enige keer dat ik het proef is op het chauffeur zelf. Maar dat kost het niks. Nee, daarom. Verder zie ik het eigenlijk nooit. Ja, dat is heel erg.

SPEAKER_01 1:13:39

Altijd als ik hem ben, ik heb toevallig twee flessen gekocht en eentje had ik toen nodig voor een proeverij. En ik er eentje extra gekookt, denk ik als het ding keurig, moet ik wat achter de hand hebben. Laat hij niet. Dus dat ding ligt nog bij in de kelder. Die komt wel een keer op, die zit er gewoon een keertje in. De rozemarkt is wel groeiender.

SPEAKER_02 1:13:58

Nog steeds. Volgens mij staat ook daar, omdat steeds meer mensen roze maken, staat het ook wel een beetje onder druk, denk ik hoor. Maar het is gegroeid in elk geval. En flink ook.

SPEAKER_01 1:14:11

Dus dit is de Rosé Gisco 2025. Hij is wel hartstikke bleek, hè.

SPEAKER_02 1:14:17

Ja, dat is de mode. Die mode vind ik een drama. Zo wit mogelijk. Ik vind het zonde, want er moeten zelfs nog, want ontkleuringstechnieken vaak worden gebruikt om dat voor elkaar te krijgen. En ik vind het doodzonde.

SPEAKER_00 1:14:31

Ja, dan heb je niet helemaal mooi bandol in je glas. En dan zeggen mensen, dat is natuurlijk nooit lekker.

SPEAKER_02 1:14:38

Het was 15, 20 jaar geleden helemaal andersom. Dat is het rare ervan. Dat is plots gekomen. En dan nu moeten rozeres zo lichten.

SPEAKER_01 1:14:46

Maar iedereen denkt ook dat een donkere roze meer zoeter is.

SPEAKER_00 1:14:50

Ja, dat klopt. Dat hoeft allemaal niet. Nee, zeker niet. Maar je hoort het wel van alle kanten.

SPEAKER_01 1:14:55

Maar dit is dus een rozede sciscoer. Je ziet ook steeds meer roze in de Bordeaux markt. Dat is logisch natuurlijk.

SPEAKER_02 1:15:02

Kijk, dat is een van de manieren om je blauwe druiven te gebruiken, als je rood niet verkoopt. En dan kan je daar een roce mee maken natuurlijk. En sicoer is wel, wat ik al zei, Alexander van Beek is wel iemand die heel goed naar de commercie kijkt en nieuwe dingen probeert te doen als dat goed werkt. En hij zegt dat deze roce heel goed verkoopt. Ja, dat geloof ik wel.

SPEAKER_01 1:15:24

Het is prima roze eraf.

SPEAKER_02 1:15:26

Heerlijke roce is mooi droog en het is mooi fruitig en is niet heel goedkoop hoor. Dit kost zo drie tientjes, hè? Nee, het is niet goedkoop. Maar ja, dat is ook natuurlijk aan de ene kant slim. Want waarom zou je je merk te grabbel gooien voor een lage prijs? Wat jij zegt over bij Schuffel terecht, die witte wijnt van Chel's eigen te goedkoop.

SPEAKER_01 1:15:46

1195. Maar ik vind dit ook wel eventjes wat meer.

SPEAKER_00 1:15:51

Het staat ook nergens op.

SPEAKER_01 1:15:54

Ik vind het wel een lekker glas wijn. Rozee van Chicco, dat is al jaren heel erg goed. Beetje frambozenachtig, maar ook niet dat overwelmende. En beetje dat provensachtig, een beetje daar kruidiger erin en zo.

SPEAKER_00 1:16:06

Het is een naam natuurlijk. Dus mensen herkennen het. En als je dan het is een mooi dagje. En je hebt een goede hoorkezaak, en je hebt een roze van Gico op de in de mond heb je ook een goede vulling en structuur.

SPEAKER_02 1:16:17

Dus het is wel echt.

SPEAKER_01 1:16:20

Maar gewoon op staal gemaakt, toch? Je spad hout erin. Nee, nee, nee, absoluut. Ik wil veel alcohol even 12. 12% alcohol. Perfect.

SPEAKER_02 1:16:27

Dus te vroeg plukken en dan kun je echt iets verzonders cool smaak.

SPEAKER_01 1:16:34

Ja, ik vind het helemaal geen.

SPEAKER_02 1:16:38

Heel fijn om te drinken, moet ik eerlijk zeggen.

SPEAKER_01 1:16:39

Wat ik nog niet heb aangehaald, is. We hebben het nog even gehad over bijvoorbeeld een château La Fleur, die uit de Appellatie stapt.

SPEAKER_02 1:16:51

Ja, dat is een heel verhaal apart.

SPEAKER_03 1:16:56

Bordeaux heeft ook een rolse circuit.

SPEAKER_02 1:17:01

Ik ken Baptistische eigenaar, die ken ik natuurlijk ook redelijk goed, omdat mijn werk uit te leggen, ik schrijf natuurlijk altijd over die primeur wijnen. En dus ik betekent ook dat ik voor om erover te schrijven, moet ik ook elk jaar alle chateaus af die hun wijn niet op een gemeenschappelijke proeverij willen presenteren. Mensen zeggen wel eens van: ik zou heel graag ken naar Putruus willen. Maar aan de andere kant denk ik van ja, ik moet er ook gewoon echt elk jaar heen, anders kan ik het niet proeven. En dat geldt voor Lafleur ook. Baptiste is dan iemand waar ik natuurlijk vaak discussies mee heb. Maar het rotse ker in Bordeaux was eigenlijk dat hij betrapt was op irrigeren terwijl dat niet mocht, er was nog geen toestemming voor gegeven, die is pas later gekomen. En dat hij daardoor eigenlijk gedwongen was om eronder uit te stappen. Zelf ontkent hij dat en hij zegt eigenlijk van nee, de irrigatie is de toekomst, en dat is de enige manier om.

SPEAKER_01 1:18:00

Maar je mag toch nog steeds niet irrigeren?

SPEAKER_02 1:18:03

Jawel, als er een derogation komt. Dus op het moment dat er Frans afkondigen dat er een uitzonderingstoestand is, dan mag het. Maar die is er ook gekomen, maar volgens hem te laat.

SPEAKER_01 1:18:16

Hij noemde het ook niet irrigeren, hij noemde het aanvullen van de reserves. Precies.

SPEAKER_02 1:18:23

Ja, zo noemt hij het ook. Hij heeft dus daar ook een meetmethode voor. Die iedereen heeft natuurlijk. Die meten in het blad van de wijngaart of er een waterstress is of niet. Dus dat kun je ook meten. Dus heel veel château's bedienen zich tegenwoordig ook van dat soort technieken. Maar als er dus nog geen derugation afgekondigd is, dan mag het gewoon niet. En hij is dus betrapt en ja, hij had eigenlijk geen keuze, want dan mag je het geen pomeron noemen. En dan kan je natuurlijk, wat ook kan gebeuren, is dat je dat voor één jaar niet doet en dan volgend jaar weer wel. Maar hij heeft meteen er een hele show van gemaakt en gezegd. Ja, we zijn erupt. En dat kan niet meer zonder irrigatie. Ja, Baptist weet wel de pesten bespelen.

SPEAKER_01 1:19:09

Eigenlijk is het vergelijkbaar met vroeger de supertuskens. Die op een gegeven moment, ja, eindelijk hetzelfde verhaal, drijivensoorten gebruikten die niet waren toegestaan.

SPEAKER_02 1:19:21

Nee, dat is zo. Maar in dit geval is het wel een interessante discussie. En ik weet ook dat er die discussie speelt ook al veel langer. Ik weet ook, ik heb andere mensen erover gesproken en die zeggen ook van ja, misschien is er in de toekomst best wel irrigatie nodig en we weten het niet. Dus die discussie is er wel. Maar over 2025 vond ik zelf dus Lafleur toch wel minder dan de wijn van de shatooster omheen. De buren, Petruus, alle buren betere wijnen hebben. Maar daar heb ik over nagedacht. Na het proefdoende bedacht ik me dat er is wel regen gekomen, namelijk in 2025. Heel laat, en het was natuurlijk heel droog, maar die regen heeft veel shato's die niet geïnrigeerd hadden, goed gedaan. Want het deblokkeerde eigenlijk de rijping. En het hielp de wijnen om wel concentratie te behouden de rijping te deblokkeren. En die regen heeft dus heel goed gewerkt. Maar Baptiste had al zijn waterreserves aangevuld. En die regen was voor hem dus extra water bovenop het water wat hij al gegeven had. En dat is het probleem van Bordeaux. Dus je irrigeert in de zomer, en dan kan het voor de oogst of tijdens de oogst alsnog gaan regenen. Kijk, als je in Neppe Valley zit of in Chili, dan weet je, het gaat niet regenen. Australië, dan ga je dus irrigeren en dan kun je eigenlijk de waterhoeven exact aanpassen. Maar in Bordeaux heb je die niet in de hand. Op het moment dat het alsnog gaat regenen, dan ben je de Saak. En daar zit hem de kneep ook in mijn ogen in 2025. Hij heeft dus en de waterreservers aangevuld en daarna is er nog regen gekomen. Wat in mijn ogen ten koste gegaan is van de kwaliteit en de concentratie.

SPEAKER_01 1:21:08

Geen Lafleur open. Ja, daar was ik toch al niet van plan. Ik wou zeggen, daar was ik ook niet van plan. Nee, nee.

SPEAKER_02 1:21:12

Maar het verhaal is complexer dan hij het voorstelt. Want daarom is het ook wel een interessant verhaal.

SPEAKER_01 1:21:18

En nu 2026 is natuurlijk goddroog. Is er nog gaan regen in? Ik ben even kwijt. Er is wel wat regen geweest, ja.

SPEAKER_02 1:21:25

Maar ik heb de actuele situatie weet ik niet. Maar er is wel wat regen geweest.

SPEAKER_01 1:21:29

Wordt er nu op dit moment geoogst? We praten nu 7 september.

SPEAKER_02 1:21:32

Ja, er is enorm vroeg oogst. Zeker voor wit, was echt heel vroeg al werd geoogst. Maar is het vroeg? 11 augustus. Maar ik denk wel dat iedereen, want dat is wel de trend, toch zo lang mogelijk wacht om met oogsten van rood. Normaal gesproken wel. Het ligt er ook aan of wat ik zei, of het nog het regen is of de druiven echt fenolisch rijp zijn. Dat is eigenlijk wel de essentie van wat ze willen.

SPEAKER_01 1:22:06

Moet Fenolis rijp zijn. Anders krijg je dat absoluut terug in je glas.

SPEAKER_02 1:22:11

En de moderne consument wil dat eigenlijk niet meer. Die wil dus niet meer die harde tenine en. Dat is eigenlijk wat niemand meer wil. En dus dat is wel echt een mus tegenwoordig.

SPEAKER_01 1:22:24

Liefst lage zuuren met nog 5 gram reszoet en dat is de redding van Bordeaux. We zijn eruit. We hebben de oplossing. Gefeliciteerd. Gaan we verkopen in Bordeaux dit idee. Marcel Roland. Goed. Had je nog iets gezegd willen zeggen van: goh, ik kan dit nog willen benadrukken of zeg je van nou?

SPEAKER_02 1:22:54

Nee, nee. Ik denk het niet. Een van één experiment wat misschien nog aardig is om te noemen, is dat er Paarsje's Chou Blanc, met name en Palmer ook fruitbomen in hun wijngaard planten. Die zeggen dat het wortelstelsel van de symbiosis, het wortelstel van fruitbomen en van de wortels van de druivenstok, waardoor je een meer diversiteit in het bodem krijgt. En Philippe Basco, de directeur van Château Mogoli, zei: Ik ben zo blij dat mijn buurman dat doet, dan kan ik namelijk zien of het werkt of niet. Omdat je natuurlijk ook schaduw krijgt van die bomen. En dat is de ongelijke rijpheid. Zolang die bomen klein zijn, niet zo, maar als ze groot zijn, heb je in Bordeaux.

SPEAKER_01 1:23:38

Maar het is wel interessant om te zien. En heb je in Bordeaux ook de tendens, want ik weet dat ze in de Bogonne en ook in Bogelet een aantal wijnboren zijn, die hele hoge intensiteit van druivestokken. Ik was bij Olivier Lamier, die op zijn stukje criol, 0,05 hectare, 500 vierkante meter, heeft die 30.000 stokken. Dus ze hadden oude stokken staan, en heeft hij er twee tussen geplant. En op de Merge de Dante Chin 18.000 stokken per hectare. En zo tussen alle stokken, heeft hij gewoon één tussen geplant. En nog een paar wijngaren, lit Tranbloe bijvoorbeeld. En dan ga ik hem natuurlijk nog over aan de tand voelen als we daar zijn. Want we hebben een podcast met Oliver Lista. Is er in Bordeaux ook?

SPEAKER_02 1:24:27

Andersom. Andersom. Er is meer de neiging om te kijken naar minder stokken per hectare. Omdat ze denken dat met droogte de stokken te veel concurreren. Moreos, met name, heeft een experiment nu een weigeraard aangeplant met minder stokken per hectare. En dat was trouwens ook een van de argumenten van Baptiste Guinodou van Lafleur, die zei in Bordeaux zijn de regels te streng. Je moet eigenlijk te veel stokken voor hebben. Toch 9000. Ja, nee, minder. Ik kende precies de grens die veel minder hoor. Dus niet zo heel hoog. Maar ik vond het ook een kul argument. Want ik zei: ga je dat dan doen? To zeiden die: Nee, ik ga niet minder planten. Maar op Sutomon Roose hebben ze wel een experimentele wijngaard met minder stokken per hectare. Om te kijken wat het effect is. Omdat met de droogte is de concurrentie tussen stokken natuurlijk groter. In Spanje zie je bijvoorbeeld ook wijngarden met heel weinig stokken, waar hele goede wijnen van afkomen, in GoBet. En dat komt omdat in Bordeaux vroeger met veel regen waren veel stokken nuttig. Want waar je veel concurrentie door die stokken die vlak bij elkaar staan, waardoor je toch wijnen met concentratie krijgt, maar die concentratie heb je niet meer nodig. En die concurrentie kan te veel worden. Nou ja, ik zeg niet dat het zo is, maar er zijn mensen die zo redeneren. Ik ben benieuwd hoe Olivier Lamy dat dan bedacht heeft. Ik denk dat het interessant is om te horen. Want ik denk dat ook de Bougonje worstelt met hoge alcoholgehalten en vroegrij beduven. En droogte. Ik ben ook heel benieuwd. Maar ik weet dus van zeker dat met name in Bordeaux dat er mensen zijn die gaan willen experimenteren met minder stokken dan 10.000. Zeiden ze dan. Ja, zeker.

SPEAKER_01 1:26:07

En ook met houtrijpingen bijvoorbeeld. Want ik zag bij Olivier Lamy, daar komt het weer op, die heeft dus bijvoorbeeld tegenwoordig Oostenrijkse voeders staan, 18 hekliter.

SPEAKER_02 1:26:17

Ja, maar prima, zeker voor Pinot Noir. En dat had hij voor zijn witte. Bijvoorbeeld voor Sebastian Sukardi in nog een beetje. Ja, dat is goed. In Argentinië in Mendoza? Mendossa, die heeft zijn mobek, alle houtrijpingen uitgebannen. Hij zegt de zo rijp en het fruit is zo goed. Ik doe geen houtrijping meer, alles op zijn. De tanines zijn veranderd door de klimaatopwarming. En daardoor is die houtrijping minder. De houtrijping was vroeger om af te ronden. En die afronding is minder nodig. Dus je ziet die trend naar veel nieuw hout. En dat is ook minder in de mode, sinds Parker natuurlijk niet meer actief is.

SPEAKER_01 1:27:09

Ja, houtbakker, daar zitten we echt niet. Daar zitten we echt niet mee. Ik ook niet hoor. Dat heb ik nooit gehad trouwens.

SPEAKER_02 1:27:17

Nou, ik vind het niet zo erg, maar ik vind ook bijvoorbeeld Chardonet zonder houtrijping is niet zo interessant. Chardonet en hout zijn gewoon vrienden van elkaar.

SPEAKER_01 1:27:24

Chardonet, ja, dat is een ander verhaal. Er is geen enkel grote Chardonnet in de wereld zonder houtrijping. Exact. Misschien een champagne, maar stille chardonet. Maar niet daarbuiten. De enige die dat kan, is Riesling. Asje en blad. Die twee kunnen zonder houtrijping, als dit. Ik zit er toch behoorlijk op één lijn. Ik neem daar bij best een hele goede avond zou ik hebben. Pas wel, ik kom toch een heel even bij Olivier Lamy, ik was daar in de kelder. Toen hij net overnam van zijn vader, deed ik de Pariks eruit. En dan had hij alleen nog maar diamou's. Ja, nog wel wat beriek, maar het meeste Timi Wies. En nu zie ik ook die glazen bollen. Hoe heet die dit ding ook alweer? Demijons. Die glazen bollen zijn. En daar experimenteerde hij mee, want ik zag drie bollen staan met La Prince wijngaden. En ik weet dat dat zijn grootste wijngaad is, volume. Dus dan loopt hij een beetje mee te klooien. Ik zag dat hij ook wat keramiek had liggen en zo. Ik zie geen amvoor, dieed hij alleen maar zo. En ik zag dus die drie voeders staan. In een Bogonje wijnboeren. Heel interessant.

SPEAKER_00 1:28:39

Ja, zo zie je dat er steeds meer wordt geprobeerd. Ik denk dat het goed is voor de wijnbranje.

SPEAKER_01 1:28:43

Ik ook. Moet.

SPEAKER_00 1:28:45

Moet.

SPEAKER_01 1:28:46

Nou, ik denk dat we het een beetje zijn. Hoe lang? Even het weer veel te lang geduurd. Anderhalf uur nu bijna. Is dat voor jullie een goede lengte? Ja, normaal zitten we hoger. Maar jij hebt ook niet zo heel veel te vertellen. Ben jij toch weer meer aan het woord geweest? Maar nog iets gedaan.

SPEAKER_02 1:29:06

Ik denk dat het verhaal leuk is. En het moet ook toch niet langer zijn. Ik denk dat we alles de revueur willen laten passeren. Wat er speelt. Wij twee blijven borde drinken op de Alwetse manier. Ik had vorige week met het panel in Palmer 2010. Zo, wat een wijn. En veel te jong nog.

SPEAKER_01 1:29:29

Ja, maar toch al heel lekker. Fantastische wijn. Ik kan het heel jong drinken en toch heel lekker, nee.

SPEAKER_03 1:29:38

En iedereen die het zei van.

SPEAKER_01 1:29:42

Ik heb de reputatie dat ik eigenlijk een Pinot Noir mannetje ben, een Charonet Pinot. En Riesling, dat is mijn ding. Maar eigenlijk mooi eens thuiskomen.

SPEAKER_02 1:29:51

Ja, het is voor mij ook. Maar wat ik ook heel graag drink is tegenwoordig, is champagne.

SPEAKER_00 1:29:56

Ja, dat las ik op de website. Jouw favoriete weinig champagne. Fantastisch.

SPEAKER_02 1:30:00

Goede champagne. Het is jammer, de klimaatopwarming, we hebben het niet over champagne gehad, maar voor champagne echt een probleem.

SPEAKER_01 1:30:07

Maar ook daar, als je het over problemen hebt. Ik zal gewoon noemen wat ik heb. Ik heb Pier Peters, de basiscuv gekocht. Gewoon een doosje van 6, 35 euro. En heerlijke wijn, heerlijke champagne. De Lotte, 38 euro, de basiscuwe's. Ook in Champagne.

SPEAKER_02 1:30:35

Ik heb vandaag op de website schrijf ik elke maandag een stukje. Ik heb het over champagne geschreven, de hoogsthoeveelheid is vastgelegd op 8,8 ton per hectare. En dat is behalve in 2020 nog nooit zo laag geweest, omdat ze het niet verkocht krijgen. Dus dat is het equivalent van 250 miljoen flessen. En dat is echt voor champagne echt weinig. Dus dat geeft al aan dat ze kijk, champagne heeft de mogelijkheid, anders dan Bordeaux, om dus door de opbrengst de hoeveelheid een beetje te reguleren. En hieraan zie je hoe moeilijk het is voor champagne om te wijken.

SPEAKER_01 1:31:10

Toch is dat lastig. Want champagne heeft natuurlijk een productieproces van in ieder geval een jaar of vijf. Dus weet jij hoe over vijf jaar champagne consumptie zal zijn dan?

SPEAKER_02 1:31:19

Ja, dus dat is ook heel moeilijk. Ja klopt. Dat is echt heel lastig. Het is heel moeilijk, je hebt gelijk. Maar dat is aangepast op de voorraden, ook die er nu zijn. Daar kijken ze ook naar.

SPEAKER_01 1:31:31

Nou, we hebben een ontzettend leuk gesprek. Wij dank u.

SPEAKER_02 1:31:34

Ik vond het leuk om te doen.

SPEAKER_01 1:31:36

Vond je het leuk? Ja, zeker. Goed zo.

SPEAKER_00 1:31:39

Voor mensen die het Perswijn niet kennen, dan zoeken onze website en kijk naar het blad.

SPEAKER_02 1:31:45

En ik denk dat we echt een mooi blad maken waar wijnliefhebbers echt wat voor kunnen opsteken. Want dat willen we natuurlijk. Dat je iets opsteekt als je het leest. En ik denk dat dat zo is met Perswijn. Dat we een heel mooi blad maken.

SPEAKER_01 1:31:58

Ik ben al vanaf dag 1. E van jullie abonnement. Vanaf dag 1.

SPEAKER_02 1:32:04

Ongelooflijk.

SPEAKER_01 1:32:05

In het begin nog proefschrift en perswijn, allebei. Maar vanaf dag 1 ben ik al. En weet je, daar horen jullie allemaal, daarom weet ik ook zoveel. Als jullie dat willen. www.penswijn.nl is het. Absoluut. Helemaal goed.

SPEAKER_02 1:32:24

Ga er even heen en kijk wat we in huis hebben.

SPEAKER_01 1:32:27

Graag voor zeker voor je ontwikkeling alles top. Voor ons de website.

SPEAKER_00 1:32:34

Kijk naar wijnwijsheid.nl.

SPEAKER_01 1:32:35

wijnenwijsheid.nl.

SPEAKER_00 1:32:37

Laat een review en een beoordeling achter als je het weet.

SPEAKER_01 1:32:40

Beoordeling. En ook volgen. En dan maak je iedereen hier aan tafel blij en ook jezelf blij op termijn.

SPEAKER_00 1:32:46

Check op de socials van Perspijes.

SPEAKER_02 1:32:48

Dus een podcast als deze, daar moet je gewoon naar luisteren.

SPEAKER_00 1:32:50

Jazeker.

SPEAKER_01 1:32:51

Ronald Roost, we gaan nog de zee denken. Nou.