SPEAKER_05 0:02

Goedendag, dan zijn we weer met onze derde podcast alweer. Zo, dat gaat ook erg snel allemaal.

SPEAKER_03 0:08

Verdoende tijd vlieg, man. De ene de ander. De een ander. Kom maar. We hebben vandaag een bijzondere gast. En die gast heert Frank Smulders. En Frank Smulders was een Master of Wijn. De eerste Master of Wijn van Nederland. Dag Frank.

SPEAKER_00 0:24

Ja, goed.

SPEAKER_03 0:26

Oké. Frank, vertel eerst wat over jezelf. Wanneer ben je geboren en weet ik veel wat allemaal? Hoe is dat? Hoe ben je aan de wijn, et cetera, et cetera? Ga je gang.

SPEAKER_00 0:38

Geboren in 1962 in Walen, waar ik nog steeds woon. Mijn wijngeschiedenis is eigenlijk begon in 1981 op de Hoge Hotelschool in Maastricht, waar we een heel bevlogen docent wijnkennis hadden. En in die tijd kreeg je daar in het tweede jaar iedere week een uur wijnles, niet iedere keer met proeven, maar het zat er ook wel bij. En dat leidde er eigenlijk toe. Ik had daar ontzettend veel plezier in, ik vond het leuk. En die docent Jan Vlasman, heel veel mensen bekend, inmiddels overleden. Die zag dat. Die heeft toen geregeld dat ik in 1983 zes maanden een afstudeerstage in Bordeaux kon doen. Wat natuurlijk ontzettend interessant was.

SPEAKER_03 1:31

Op een château of zo.

SPEAKER_00 1:32

Nou, op een kasteeltje, op een châte zonder wijngaarden, wat omgebouwd was door een hotelletje. En wat in die tijd, geloof het of niet, eigendom was van Robes en van den Hogen. Ja, die hadden een idee om een hotelletje te runnen, wat zich zou specialiseren in wijnreizen. In Boddo. Dan waren ze hun tijd al echt heel ver vooruit. Te ver. Het liep voor geen meter. Heel eerlijk gezegd. En dat voor Robers van den Hogen.

SPEAKER_03 2:01

Zo echt een stoffige tent.

SPEAKER_00 2:04

En die hadden dat al. Ja, die hadden dat. Maar dat liep niet. Het heeft dus ook niet heel erg lang geduurd. Op zich was het een hartstikke leuk idee. En ik denk dat vandaag de dag zou wel werken. Moet je nou komen. Maar ik had daardoor wel het geluk dat ik in die periode, ten eerste de jaargang 82, wat natuurlijk een grote Bordeaux jaargang is geweest. Heb ik al alles van het fat geproefd, alles wat los en was dat in Bordeaux, alle topchateaus kunnen bezoeken in die zes maanden tijd. Dus ja, dat was wel echt de echte start van mijn wijncarrière.

SPEAKER_03 2:43

Daarom ben je nou ook eigenlijk een Bordeaux man.

SPEAKER_00 2:46

Nou, ik ben teruggekomen naar Bordeaux, maar dat je misschien straks een keer over. Toen ben ik. Naam de hotelschool moest ik nog in dienst, want dat had je toen nog. Dus uiteindelijk in 1985 ben ik er een eerste baan begonnen. En dat was. Maar dat is maar kort geweest op de wijnafdeling van een zelfbedieningsgroothandel, waar die naar de rant aan Sligo is verkocht, je zou kunnen zeggen een soort van Sliro. Maar ja, goed, daar ben je dan ook wel weer vrij snel mee klaar, natuurlijk. Dus binnen binnen vier, vijf maanden de volgende stap. En toen heb ik bijna twee jaar gewerkt voor een kleine wijnimporteur die zich richt op horeca. Dat was een goede leerschool. Want dat was echt koude verkoop aan restaurants. Dat is ook wel wat hoor. Ja, hard werken, bij restaurants aankloppen, die helemaal niet kennen, die daar vaak helemaal niet op zitten te wachten. To al niet. Ook toen was er al veel te veel aanbod. Maar toch een enorm goede leerschool. En daarna vier jaar inkoper geweest bij Boa's. W toen middelgrote wijnimporteur was. En uit die tijd kennen we elkaar. En uit die tijd kennen we elkaar.

SPEAKER_03 3:57

Dat was ergens middenjaar 1988 of zo al.

SPEAKER_00 4:00

Ja, ik heb daar gewerkt van 87 tot 1991.

SPEAKER_03 4:04

Iets in érichting.

SPEAKER_00 4:05

Mooi assortimenten opgebouwd, hadden echt goede dingen. Ik ga niet alle dingen bespreken. In 2001 ben ik uiteindelijk als kleine zelfstandig aan de slag gegaan, heb ik de WCT-opleidingen naar Nederland gehaald. En heb ik sindsdien allerlei consultancyprojecten gedaan. Op echt op alle mogelijke vlakken. En het feit is dat wat ik nu nog steeds doe. Ik run zelf geen wijnschool meer, maar ik lesgeef is wel mijn hoofdactiviteit. WZT in heel Europa geef ik les. En daarnaast doe ik steeds weer nieuwe.

SPEAKER_03 4:51

We waren voor de week even contacten, zat je in Roest, in Oostenrijk. Is dat ook voor de WZM? Maar je geef geen les meer op de Wijnacademie of zo? Maar dat heb je ook al gemaakt?

SPEAKER_00 5:02

Ja, maar dat is lang geleden. Daar ben ik eigenlijk mee gestopt toen ik de WCT naar Nederland haalde. Want dat was in die tijd eigenlijk onverenigbaar. En toen dacht ik nou, ik stopte er mee, want anders gooien ze mij eruit. Ik denk, ik laat het eer maar aan mezelf aan.

SPEAKER_03 5:19

Maar wanneer ben je dan begonnen? Wanneer begon bij rijden op een gegeven moment het vlammetje kwam er met de vonkam er om Master Wine te worden? Maar dat is niet zomaar wat.

SPEAKER_00 5:29

Nee, dat klopt. Maar dat kwam eigenlijk omdat ik eind jaren 80 deed ik een cursus Oinos bij Gerard Horsing en La Harden.

SPEAKER_03 5:39

Ja, dat ken ik ook in Eindhoven toen.

SPEAKER_00 5:43

Gerard kende ik weer uit hotelschool. Ietsje ouder als ik, maar daar kende ik hem wel van. En tijdens het afstuderen het afstudeer lunch in de Zwaan in Etel, ik weet het nog precies. Zaten een beetje te discussiëren over wijnopleidingen en zo. En toen finoloog dachten we, ja, maar eigenlijk weten we dat waarschijnlijk voor een groot deel al. Wat kunnen we dan nog doen? En hij kende Oliver Hoomrecht in de Elsers, dat was de eerste Europese Master of Wine, buiten Engeland. Buiten Engeland. En zo is het begonnen, eigenlijk. En in eerste instantie zou ik dat samen met Gerard gaan doen, die haakte op het laatste moment toch af. En toen dacht ik, ja, dan doe ik het alleen. En zo is dat begonnen, dus ik ben de negentien begonnen.

SPEAKER_03 6:37

En daar ben je wel een paar jaar zo mee geweest, natuurlijk. Two jaar.

SPEAKER_00 6:40

Ik heb het heel veel gezegd, zo dat is snel. Ja, maar soms ben ik heel slim.

SPEAKER_03 6:48

Ik ken je al heel lang, maar nooit op vervallen.

SPEAKER_00 6:51

Doorgaan je te geloof vaak. Ja, tegenwoordig wel. Ja, toen ook wel, eigenlijk eerlijk gezegd.

SPEAKER_03 6:58

Dus Master of Wine, en dan zie ik gewoon bijvoorbeeld, ik weet dat jij overal lesgeeft en weet ik veel van. Maar heb jij ook soms, want iedereen idealiseert Master of Wine ook. Want ik ken ze alle drie in Nederland, Kees en Job. En jij dan. En dan zie ik bijvoorbeeld, ja, het is toch werken, weet je wel, echt hard werken. Niet dat die andere Master Wine, maar bijvoorbeeld zo'n type als Jasper Morris, die ken ik dan ook. Dat is een begonde man en ik ook natuurlijk. En ik kom aan Jasper heel af en toe tegen de bemonje. Die zijn dan echt wereldberoep. Die gasten. We zijn nu alweer in het Verre Oosten, Hongkong, Singapore, doet die proverijen en toestanden. Gens Robinson hoeven we niet eens over te hebben. Dat is de beroerte van allemaal. Die heeft een website. Ik weet niet hoe de Purple Pages. Ik weet niet hoeveel leden ze wel die heeft. Ik ben er ook op geabonneerd, Purple Pages. En allemaal die schrijvers die Wine Advocaten, Anthony Hansen en hoe weet het die gasten allemaal niet. En die ambitie heb je nooit gehad of zo.

SPEAKER_00 8:05

Nee, nee, maar goed, het is natuurlijk zo met Marcel of Wine, als je eigenlijk heel goed kijkt naar de oorsprong van die opleiding. En wat in feite nog steeds heel diep geworteld erin zit, of in de examinering. Eigenlijk zeg ik altijd, het is het een inkopersopleiding. Dat is eigenlijk hoe het ooit begonnen is. En wat in feite, als je kijkt naar hoe ze vragen stellen nu en zo, zit het eigenlijk in die richting. En uiteindelijk is er een klein deel van de Masters of Wine, is echt als wijnschrijver actief geworden. Er zijn er best veel. Ik schrijf ook al eens een artikeltje links of rechts, maar ja, daar stelt niks voor. Maar echte publicisten, zal ik maar zeggen, zijn natuurlijk wel vaak ook de bekendste geworden. Door het werk wat ze doen. En er zit er inderdaad ook heel erg goede specialisten tussen. Het helpt natuurlijk ook als je heel erg specialiseert, zoals Jasper op Burgonje of RC Avalan in Finland, die heeft zich helemaal op champagne gericht. Nou ja, die is daardoor ontzettend bekend geworden.

SPEAKER_03 9:11

Moet ik mazzel hebben, want als je gespecialiseert in Loire bijvoorbeeld. Dat is niet hot. En dan word je vanzelf minder bekend, denk ik dan.

SPEAKER_00 9:19

Nee, dat klopt, dat klopt, dat klopt. Mijn specialisatie is altijd een beetje Spanje geweest, maar dat is wel iets populairder geworden, maar het is niet hetzelfde.

SPEAKER_03 9:26

Nee. Maar daar gaan we het vandaag ook over hebben. De laatste vijftien jaar, met name, hoe dat allemaal gekomen is en die omslag die er nu is. Denk ik wel dat het heel interessant is.

SPEAKER_00 9:38

Nou, nee, dat zou ook niet.

SPEAKER_03 9:40

Daar gaan we het ook over hebben vandaag trouwens. We hebben elkaar ooit een keertje gesproken, en toen hadden we een kleine discussie. Op een gegeven moment hadden we over dat ik er ongelooflijk van baalde met witte bogonjes. Ik ben een bogonjeman, weet je, jij vindt een Bogonje overgewaardeerd, veel te duur, weet je wat allemaal. Een beetje kondebocht. Als ik een mooie begonje geef, hoor je hem niet trouwens. Maar hij vind het niet echt top. Maar toen hadden we het over dat ik op een gegeven moment had ik echt de pen over in dat ik zoveel witte bogonjes. Allemaal die prima had. Man van Ramonet en van Lefle had ik ze, en van Dominique Laffon en allemaal pependure dingen. En allemaal een jaar of vier, vijf, zes allemaal geoxideerd. Daar ben ik helemaal gek van. En op een gegeven moment maakte ik een opmerking tegen jou van dat het maar een geluk was dat ze diam kurk hadden. Nou, dat was even een dingetje. Want jij hebt wat? Je hebt eigenlijk wat tegen diam, geloof ik. Wat is dat dan?

SPEAKER_00 10:43

Nou, het begint eigenlijk al met dat ik. Ik ben eigenlijk tegen kurk. In welke vorm dan ook? En Diam is uiteindelijk ook kurk. Ik vind eigenlijk even kort door de bocht. Ooit 200 jaar geleden, was er eigenlijk maar één manier om een fles deugelijk af te sluiten, was ik kurk. We zijn nu 200 jaar verder. Er zijn heel goede alternatieven. Maar omdat de wijnindustrie enorm behoudend is en de kurkindustrie een ijzersterke lobby heeft, zo is het gewoon. Blijven we maar vasthouden aan die kurk. En ik heb het toevallig gezegd, las ik ook weer ergens iets en daar was het ook helemaal mee eens. Kijk, de wijnproducenten zeggen allemaal: ja, we zouden het wel willen. Want we hebben het natuurlijk vooral over stijl in dan. Maar de consument ziet het niet zitten om hoogwaardige wijnen met een stel in te kopen. Maar als wij dat maar allemaal vol blijven houden, gaat de consument natuurlijk ook nooit veranderen. Zo simpel is het.

SPEAKER_03 11:48

Nou, weet je, kijk, Australië is wat minder behouden natuurlijk. Ik heb wel eens Australische wijnen gekocht, van Penfels. En dan die Bin weet ik veel wat charonet. Kost al 125 euro de fles. Al die wijnen van Bomaar al jarenlang. Allemaal schroefdop. Al die wijnen van Sement uit Zuttirol, die Sauvignon Blaze en die Morillon. Allemaal schroefdop.

SPEAKER_00 12:15

Frans Haas en Zuttirol, alles overgezet.

SPEAKER_03 12:18

Alles op schroefdop. En daar is niks mees mee. Maar ik was bij Alois Lageder. En die vertelde mij dat zij dus twee botelingen maken. Zij doen botelingen voor Zuid-Europa. Met Kurk? En botelingen voor Noord-Europa, dat is echt waar, met schroefdoppen. Ongelooflijk, dat die producerende landen, dan zou je toch eerder denken van nou, die zijn door onder andere schade en schon wel wijs geworden, maar klaar blijk niet.

SPEAKER_00 12:48

Die zijn nog behoudender.

SPEAKER_03 12:50

Die zijn nog behoudender.

SPEAKER_00 12:51

Maar over Zuettuur en Frans Haas gesproken, Frans Haas, hij is helaas overleden, over ze een paar jaar terug. Geweldige man.

SPEAKER_03 13:02

Dat was met die zwarte etiketten met die beetje moderne etiket aan.

SPEAKER_00 13:07

En Frans is en ik aan de hart aanval over ja, heb ik gelezen trouwens. Maar hij was een hele bijzondere man. Ik was daar met een groepje studenten, en toen deden we een blindproeverij van een van zijn Pinot Noirs en een van zijn. Nou, dat mag ik even kwijt zijn, welke, ik dacht een Wijsboe eigenlijk. Geboteld precies dezelfde jaargang, preciz dezelfde botteling, op dezelfde dag, maar eentje met kurk, eentje met schoenen op, dan moet je blindproeven. En ik kan daarin proeven, en dat had ik al eerder gemerkt bij soortgelijke vergelijkingen. Je ruikt eigenlijk al, dat kurk is helemaal niet neutraal is. Als jij een kurk pakt en je ruikt er gewoon aan, dan ruik je iets aan, dan ruik je het namelijk kurk. En dan gaat het in de wijn zitten. Het punt is alleen, als je het niet kunt vergelijken, valt je dat niet op. Maar zodra je de vergelijking hebt, denk je, verrek, ik ruik gewoon eigenlijk een heel dun laagje kurk in die wijn. Dan bedoel ik geen TCA-besmetting, maar gewoon de geur van gezonde kurk. Die ruik je gewoon. En denk ik, dat is toch eigenlijk ook te gek voor woorden. Dat we dat allemaal maar doen. Om wat voor reden dan ook. We doen de gekste dingen in wijngaarden. We begraven koede horen. We trekken hem met paarden doorheen en dan allemaal denken dat dat beter is, terwijl het gewoon nul effect heeft. En vervolgens zonder verder nadenken, leveren we een paar procent. Want daar is er dan, kwaliteit in. Door een natuurkurk. Dus daar begint mijn aversie tegenkeur al mee. Maar die heb je eigenlijk al 30 jaar.

SPEAKER_03 14:49

Dus je hebt het eigenlijk niet over Diam.

SPEAKER_00 14:52

Diam heb ik ook nog wat. Ik ben er niet klaar. Dit was de inleidende beschieting. Nee, maar Diam, dat vertrouw ik al helemaal niet. Want kijk, diam is vrij van TCA, tuurlijk. Dus daar is één probleem mee opgelost. Maar het blijft kurk. Ik ben ervan overtuigd dat het niet neutraal is. Ik maak me ook grote zorgen over hoe lang een wijn goed blijft. Als eenmaal het bindmiddel waarmee die stukjes keurik aan elkaar worden gezet. Hoe lang blijft dat goed?

SPEAKER_03 15:26

Het is eigenlijk gewoon een lijn.

SPEAKER_00 15:28

Het is eigenlijk gewoon een lijn. En overigens, ik heb inmiddels alweer gelijk gekregen, want de Universiteit van Guijzen heeft een onderzoek gedaan. Maar ze met een robotneus heet dat, of een elektronische neus, kunnen ze inderdaad geuren waarnemen. En dat heet Subaric Acidity, maar ik zou niet weten wat het in het Nederlands is. Wrijkomt uit technische keurken.

SPEAKER_05 15:54

Want zij beweren namelijk dat zij dus keurken kunnen maken die gegarandeerd 10 jaar bewaarpotentieel hebben, bijvoorbeeld en 30 jaar bewaarpotentieel. En dat zij precies kunnen sturen hoeveel zuurstof die weinig gaan krijgen.

SPEAKER_00 16:05

Ja, nee, dat klopt, dat klopt. Dat is er allemaal nog bijgekomen inmiddels. Dus je kunt inderdaad de doorlaadbaarheid van de keur beïnvloeden en zo. Nou, dat is allemaal heel mooi. Ik heb er geen vertrouwen in. Bovendien, ik zit al 40 jaar in dit vak. Ik heb de keurkindustrie in de loop der jaren wel meer dingen horen beweren die uiteindelijk niet bleken te kloppen.

SPEAKER_03 16:24

Dus ik vertrouw ze ook voor geen mee. Nee, maar twintig jaar geleden was het echt een drama. Dat je gewoon, je koopte kist goede wijn. Kist goede Bordeaux. En dat er gewoon 10%, dat is dus eigenlijk één. Als je per gaat twee flessen. Gewoon naar de kloten waren. Dat vind ik echt niet kunnen.

SPEAKER_00 16:42

Nee, dat was verschrikkelijk. Maar natuurlijk, toen wij jonger waren. In iedere proeverij had je uitval. In iedere proeverij. Je wist gewoon, als je een serie flessen opentrok, dan zaten er kurkboeren. Dat vind ik altijd een fout.

SPEAKER_03 16:57

En was het wel als ook wijnboeren zat die daar ook tegen geageerd hebben.

SPEAKER_00 17:01

Ja, natuurlijk. En dat is wel veel beter geworden, dat moeten we dan wel weer de keurkinderen. Dat is wel veel beter geworden. Maar ook daarin, want hoe is dat gegaan? Eerst hebben ze tien jaar lang gezegd dat er is geen probleem is. Met list en bedrog. Nee, we hebben een alternatieve waarheid. Uit ons onderzoek blijft dat blijkt dat het TCA-probleem maximaal 2% is of zo. Nou, dat was gewoon helemaal niet waar. Hebben ze ook naar de hand toegegeven, waarom is dat helemaal niet waar was. Dus eerst eerst werd het ontkend. Toen gaven ze anderen de schuld. Toen lag het niet aan hun. En uiteindelijk hebben ze: ja, dat misschien toch wel aan ons, maar nu hebben we er wel iets aan gedaan. Dan is mijn sympathie al lang weg.

SPEAKER_05 17:48

Maar uiteindelijk heeft het allemaal te maken met de consument. Zij zien een kurk als iets luxer dan een schroevendop.

SPEAKER_00 17:55

Ja, maar dat komt ook door ons. Als vanaf morgen de helft van de topproducenten in Europa zou zeggen, we gaan ook een schroefdop doen, dan zou die consument binnen een jaar er heel anders tegenaan kijken. Het moet toch van ons komen.

SPEAKER_03 18:10

Maar ik heb bijvoorbeeld een keer Wijn van Kunstler gekocht uit Rijngau. Die maakt prachtig mooie speedbekoens. En Asmhaal in Hullenberg. 2015 kocht ik. En toen vroeg hij letterlijk, wil je kurk of wil je schroefdop? Dat zijn allebei. En ik met mijn stomme kop zei: doe maar kurk. En laatst maak ik er eentje open, maar die vond ik echt ver ontwikkeld. Ik denk dat ze 2015, dat is bijna 9 jaar oud, tien jaar oud. Het vond ik ver ontwikkeld. Want het ontwikkelt ook langzamer.

SPEAKER_00 18:44

Maar eigenlijk is natuurlijk ook heel die discussie. Want er wordt natuurlijk wat ook is, heel veel van die argumenten, bijvoorbeeld tegen de schroefdop, zijn argumenten die worden ingevluisterd door de kurkindustrie. En die worden gewoon klakkeloos door de wijnwereld overgenomen. Hoe vaak ik al niet studenten die zeggen ja, je krijgt veel meer reductie. Ik zei: ja, maar als een kurk echt perfect afsluit wat hij moet doen, krijg je ook reductie hoor. Ik heb zo vaak oude wijnen geproefven, echt oude wijnen, niet van vijf jaar, maar veertig jaar, die gewoon hartstikke reductief zijn. Als die kurk echt zijn werk doet, wordt dat ook reductief. Dat is helemaal geen argument.

SPEAKER_03 19:22

En wat vind je daarvan? Want er zijn steeds meer producenten, zelfs in de begonie, die kunststofkurk hebben, die synthetische. Dat is niet speciaal.

SPEAKER_00 19:32

Nomakork.

SPEAKER_03 19:33

Sorry?

SPEAKER_00 19:34

Nomakork misschien. Er wordt van rietsuiker gemaakt, geloof ik. Van suikerriet gemaakt. Als je die bedoelt.

SPEAKER_03 19:42

Ja, maar die zijn zwart en transparant ook een beetje.

SPEAKER_00 19:44

Nee, nee, zijn niet zwart.

SPEAKER_03 19:45

En met zo'n puntje eraan en zo, bijvoorbeeld. Oh, ja, nee, dat is weer een andere. Ponsol bijvoorbeeld, heeft dat. En die maken zo en weet ik veel wat. En die hebben die kurken erop.

SPEAKER_00 19:59

Vroeger waren die kunststofkurken altijd berucht, omdat je vrij snel oxidatie kreeg.

SPEAKER_03 20:04

Maar dan waren die met die mate kleurtjes allemaal. Ja, precies. Nee, die bedoel ik niet. Die zijn helemaal af. Dat waren Amerikaanse kurken volgens mij. Amerikaanse producent. Maar die zie je helemaal niet meer. Doe mij maar gewoon lekker schroefd op.

SPEAKER_00 20:23

Ja, vind ik wel.

SPEAKER_05 20:24

Ja, want dat is eigenlijk toch het meest betrouwbare, want daar kan je eigenlijk ook mee sturen hoeveel zuurstof die wijn gaat krijgen.

SPEAKER_00 20:30

En het is natuurlijk ook het gebruiksgemak. En zeggen mensen, ja, maar ik vind het ook wel romantisch een keurig. Rottig op je. Je hoort het hier.

SPEAKER_03 20:43

Dat was gewoon even een zijpaatje. Want we gaan het hebben over Spanje. Want jij bent gespecialiseerd in Spanje. En ik vind Spanje echt de laatste jaren echt top. En vroeger vond ik dat niet zo, eerlijk gezegd. Nee, dat kan ik me van herinneren, dat vond je helemaal niet. Maar dan hebben we het over die Rioga's en zo, weet je wel, die. En dan vooral die klassiek gemaakt, met veel te veel hout, Gran Reserva's en dan zes jaar op eiken, weet ik veel wat. Maar Rioja heeft natuurlijk Spanje op de kaart gezet in Nederland. En op een gegeven moment was het ook echt een merkartikel. Ik kom mensen bij mij in de winkel, daar komen ze de winkel in. Ja, ik wil graag een Spaanse rode wijn, doe maar riocha. Maar dan bedoelden ze eigenlijk helemaal geen rijocha, als ik iets uit Ribera del Nero had ofzo, met houtrijping, was het ook al goed. Maar dat is een soort merkding, is dat dan, ofzo, weet je wel. Maar dat die stoffige tempanilo's met veel te veel hout en zo, daar zie je eigenlijk wel van dat mensen er ook niet meer willen. Mensen willen ook niet meer.

SPEAKER_00 21:57

Nee, nee.

SPEAKER_03 21:59

En ik zie ook steeds. En dat is eindelijk gekomen, want kijk, vroeger, dat was nog Adje Franco, de dictator Franco. Spanje was afgesloten eigenlijk van Europa. Want de Novo Let's Er kwam geen import van naar de wijnindustrie, naar Spanje toe, van kennis. En er was ook geen export van wijn naar Europa toe. Dus het was allemaal van binnenlandse consumptie. Die wilden allemaal veel van hetzelfde. En veel hout. En goedkoop. Ja, maar dat was het gewoon. Dus je maakte toen Navarre wijn en Riochavijn, en weet ik veel wat. Dat kostte allemaal 5, 6, euro.

SPEAKER_00 22:48

Dat zou nu euro zijn.

SPEAKER_03 22:49

Maar gulden, inderdaad. En dat was het dan. En dan had je andere gebieden in Europa, bijvoorbeeld Piemonte. Die hebben ingezet op kwaliteit. Die hebben Barolo, Barbaresco's, en weet ik wat. Da gaat veel meer kwaliteitsin zitten. En in Spanje heb je dat heel lang niet gehad. Dus tot 1975. En een grote push kwam pas in 1986, toen ze lid werden van de.

SPEAKER_00 23:20

Maar nu liep Barolo daar niet zo heel ver op voor hoor. Barolo maakt ook geen 80 jaar lang hele grote wijn.

SPEAKER_03 23:27

Nee, dat is pas sinds de 90e jaren dat het Venolis rijp werd en minder hout was.

SPEAKER_00 23:31

Liep net wat voor op Spanje, maar niet veel.

SPEAKER_03 23:34

Ja, maar wel meer innovatief. Want zij waren altijd open naar Europa toe. En Spanje 1986 pas dat daar input kwam van Europees geld. Nou, vertel jij het maar.

SPEAKER_00 23:48

Nou, kijk, door het Europees geld. Kijk, eigenlijk was zo tot die tijd. In de Franko tijd en nog een tijdje daarna, was in Spanje eigenlijk de druivenproductie was volledig scheiden van de wijnproductie. Dus boeren produceerden druiven en die druiven gingen naar coöperaties of naar grote huizen. Maar wat je in Frankrijk een château of een domaine zou noemen, dat bestond niet in Spanje. Dat bestond letterlijk niet. Toen kwam dat geld beschikbaar. En toen zagen steeds meer even druivenboeren, zagen de mogelijkheid om te zeggen, nou weet je wat, ik krijg eigenlijk niks voor die druiven. Dat is eigenlijk nog steeds een probleem in Spanje, die drijfprijzen zijn heel laag. Dus als ik zelf een bodega bouw, een kelder bouw, met subsidies, is dat haalbaar geworden. Dan kan ik mijn eigen wijn gaan produceren en botelen. En dan is een veel beter verdienmodel. Dat is eigenlijk wat gebeurd is. En omdat dat allemaal nieuwe bedrijven waren, gingen die als al vrij snel ook een veel modernere wijnstijl aanhangen. En dat heeft eigenlijk de hele modernisering van de Spaanse wijnindustrie op gang gebracht. En de verbetering daarvan. Dat is allemaal hand in hand gegaan. En inderdaad, als lid van de Europese Unie, want ik kan me dat nog herinneren, van vrienden vanuit Frankrijk die ze, joh, op de universiteit in Bordeaux bij Enologie, er zat me toch een Parti Spanjearden. Die gingen allemaal met het Erasmus programma en zo. Nee, in één keer allemaal in Frankrijk. Als ze een beetje een beetje van spraken, gingen ze naar Frankrijk toe. Dus inderdaad, die uitwisseling van kennis, zal ik maar zeggen, die begon dan ook in één keer op gang te komen. Ja, tuurlijk. En vanaf dat moment zag je dus in één keer ook de opkomst van. kijk, Rioja was op dat moment al bekend, maar inderdaad, met een soort gestandaardiseerde kwaliteiten, crianza reserve, van hele grote producenten. Nooit slecht, nooit echt heel erg goed. Zo'n beetje in het midden, merkwijnen. Maar vanaf dat moment kwam Ribera de Wero op, en Rueda. En Priorat, daar heb ik nog nooit een hond van gehoord voor die tijd. En nou juist, noem het maar op allemaal. Dus eigenlijk heel veel van wat we nu uit Spanje zien is in feite hartstikke nieuw.

SPEAKER_03 26:04

En natuurlijk ook de wisseling van smaak nu naar de consument toe. Want de consument wil eigenlijk steeds. De wereldwijde consumptie van rode wijn neemt enorm af, dat weet je ook. De consumptie van rozé en wit neemt veel meer toe. Nou, Spanje rozé.

SPEAKER_00 26:25

Ja, nog wel, maar dat begint ook te kennen.

SPEAKER_03 26:27

Ik heb laatste Spaanse rozé gehad, verleden jaar. Nou, dat was echt geen katapisje hoor. Dat was echt goed glas wijn. Dat kost trouwens ook 65 euro. Maar was wel heel goed, moet ik eerlijk zeggen. Maar wit, ik ben ook kijk, Zuid-Spanje is natuurlijk lastig. Er zijn zelfs berichten dat over de Xanden jaren, ten zuiden van Madrid daar bijna geen wijn meer kan maken door de vervoestijning en door gebrek aan water.

SPEAKER_00 26:56

Als het zo doorgaat.

SPEAKER_03 26:57

Ja, dat is echt een serieus probleem. En je ziet de Spaanse wijnboeren de hoogte in gaan. Torres, die pijngaden aanplant in de Pirineeën steeds hoger. En wat enorm opgekomen is de laatste tien jaar, met name is Galicië. En daar ben ik erg van gecharmeerd. Ik ben er nu al een paar keer geweest en ik ben enorm gecharmeerd van Galiische wijnen. Mens willen ook steeds meer elegante wijnen. Ze hebben geen zin meer in 14, 18,2% alcohol. En een bakhoud.

SPEAKER_00 27:29

Nee, nee, nee. Mensen zoeken meer frisheid.

SPEAKER_03 27:31

Ja, want ik had bijvoorbeeld, nou ja, goed, klinkt misschien een beetje hotem of zo. Maar de afgelopen zaterdag had ik met een vriendenclub gingen we drinken een paar goede flessen wijnen en eten we wat en zo. Hadden we bijvoorbeeld onze wijn als Pinus en zo. Nou, zij kochten dat. Maar ze hadden al zeker vijf jaar geen Pinus meer gekocht. Omdat het ding spectaculair veel te duur is. Ja, dat één. En de tweede, je komt er niet doorheen, man. Moet je eens met z'n tweeën, je proberen de fles Pinus naar binnen te werken. Nou, ik heb Pinus een paar keer gedronken. En dan moet met een man of vier zijn een anderhalf glas is leuk. Maar je komt er gewoon niet doorheen.

SPEAKER_00 28:12

Er zijn proeverijwinnaars, maar er zijn geen. Ja, zijn racepaden.

SPEAKER_03 28:17

Racepaden zijn. En dat zijn geen lange afstandlopers. En je ziet dat steeds minder.

SPEAKER_00 28:24

Nee, dat klopt. Maar ik denk wat om terug te komen op Wit Spanje. Het is ook zo dat eigenlijk Spaanse wijnmakers waren eigenlijk niet in wit geïnteresseerd. Ik weet nog dat Fernando Reners de Ganeta die vertelde me een keer dat in de Riocha is er een heel oud spreekwoord is. Je kan het niet in het Spaans produceren, maar dat zegt gewoon. De slechtste rode wijn altijd nog beter dan de beste witte wijn. Daar verzin ik niet hoor. Nee, nee, nee. Zo hebben Spaanse wijnmakers tot voor kort eigenlijk vrijwel unaniem naar witte wijn gekeken. Het is gewoon kut en daar hebben we geen zin in. Maar dat komt natuurlijk ook omdat in het verleden, en dat is helemaal niet zo lang geleden, dat werd veel te warm vergist. Ze hadden ook geen goede koelmechanismes. Het was al oxidatief voor dan de fles. Voordat het nog eens het oude Amerikaanse wat inging, waar het dan nog verder oxideerde, en dan was het dan helemaal niks. En dan zeiden ze zie je wel, witte wijn is niks. En dan zei ik al, ja, zoals jij dat doet wel. En ik denk dat dat besef nu is ingedaald. Ik denk dat het besef is ingedaald dat je met witte wijn ook geld kunt verdienen. Want daar gaat het uiteindelijk.

SPEAKER_03 29:46

Maar weet je, wat ik ook zo ongelooflijk vond, ik was afgelopen jaar op vakantie in Andalusië. En ik kom daar in een restaurant. En dat was een visrestaur zo'n fritide met allemaal prachtige uitzoeken, dat was je aan. Toen de wijnkaart. Ik vraag om de wijnkaart. Ik kreeg een wijnkaart van een stuk of tien pagina's. Er was één pagina wit. En nog matig ook nog, ik kon niks versoenlijks vinden. En negen pagina's rood. En de hele fritriede alles lag vol met vis. Zie je allemaal mensen oesters eten met een Rioja reserva.

SPEAKER_01 30:25

Daar word je gek van.

SPEAKER_03 30:27

En er waren allemaal van die oude Spanje en zo. En ik zit daar en ik denk, hoe verneuk je een oester?

SPEAKER_05 30:33

Zo. Maar daar heeft het ook allemaal mee te maken dat in Italië en Spanje nog steeds de mensen zelf nog steeds meer rode wijn drinken dan witte wijn. Dus dan is denk ik ouderwetse gedachte van die wijnboeren dan daar.

SPEAKER_00 30:47

Maar je zegt ook, het zijn wel de oudere Spanje. Het is natuurlijk ook iets. Omdat die Spaanse witte wijnen zoveel beter worden, gaan mensen ook meer witte wijn drinken. Want bijvoorbeeld Rweda is in Spanje inmiddels ook een enorm, heeft een enorme afzet. Het is inderdaad, maar het is allemaal die witte wijnrevolutie in Spanje is van de laatste tien jaar. Daarover gesproken, misschien moeten we ze niet.

SPEAKER_03 31:13

Nou, we gaan het eerst hebben over sherry. Want jij en ik zit al 40 jaar in de wijn ongeveer. En om de vijf jaar komt er weer een nieuw programma om sherry te promoten. Toch? En eigenlijk is dat zonde, ik moet eerlijk zeggen, in Nederland drink ik ook bijna nooit sherry. Maar als ik het tegenkom, als ik het een keer drink, vind ik altijd wel goed vooral echt goede sherry's. En er zijn echt hele goede. En we waren net wat ik net zei, ik was vlederd jaar andelus. En dan ga je eren op straat, gewoon, weet je wel. En gewoon lekker van het lokale eten met die kanalen en een beetje infezen en weet ik veel wat. En dan bestel je in een hele goede valle Spino of weet ik veel wat. Mansonilla, dat kost al 16 euro voor een fles. En dan zet je dat met z'n tweeën, dan heb je het hartstikke dik voor elkaar. Maar voor de rest krijg, zeker, mijn vrouw in Nederland, ik vind het gewoon niet lekker. Dan neem ik zo'n flesje Sherry mee. En dan staat hij na drie maanden nog in de koelkast. Maar nu hebben we een wijn, en dat is een Vinno de Pasto. En dan ga jij ons vertellen over het hoe en het wat.

SPEAKER_00 32:21

Ja, nee, maar het is dus helemaal waar wat jij zegt. Kijk, Sherry zit nu inmiddels al. Vinho de geres. Ja, je mag gewoon sherry zeggen. Sherry of binou de geres is eigenlijk hetzelfde. En dat zit natuurlijk nu al 30 jaar in de hoek waar de klappen vallen. Dat is begonnen, natuurlijk met het ruineren van hun eigen imago door alle goedkope troep, die ze verkochten. Maar uiteindelijk is, ik denk dat dat verleden is wel uit het collectieve geheugen verdwenen. Dat waren onze moeders die dat dronken. Mijn moeder dronk dat, goedkope mediumdrasje, dat was gewoon zo in die tijd. Ja, dat juist 70 dat. Maar dat is het probleem niet meer. Maar ik denk ook, in feite, al wat jij zelf zegt, de Engels hebben daar een mooi woord voor, die noemen dat een acquired taste. Dus iets wat je moet aanleren om te waarderen, als dat al lukt. Laat ik het nou zo zeggen. En ik heb dezelfde ervaring. Ik kom ook al 25 jaar vroeger met de kinderen, toen ze klein waren en toen ze wat groter waren, en op een gegeven moment gingen ze mee wijn drinken en komen we al in geres. En we hebben ook als gezin hebben we wel eens een Sherry bodega bezocht en zo. En mijn kinderen zijn echt grote wijnliefhebbers, net als die van jou. Vooral als ik het betaal. Maar sherry, daar zeggen ze van ja, ik vind dat toch moeilijk. Ik vind dat toch moeilijk. Dus uiteindelijk hebben ze die liefde niet kunnen oppikken. Ik ben het met jou eens, als ik daar ben, vind ik het zalig, echt waar. Finomassania en zo met het eten daar en bij dat weer. Is het hier dan valt het weer tegen. Moeilijk te verklaren. Toch blijf ik erbij dat eigenlijk Sherry wel de grootste witte wijn van Spanje is. Eigenlijk wel.

SPEAKER_03 34:21

Dat is een beetje een oudse gedachte, Frank. Die vind ik eigenlijk niet. We gaan straks proeven. Ik heb hele mooie witte Spaanse wijnen.

SPEAKER_00 34:28

Ja, nee, zeker, zeker. Maar goed, wat is er nu in dat gebied gebeurd, eindelijk. Wat het is precies wat jij zegt. De Consejo Regulador probeert natuurlijk uit alle macht om sherry nog een beetje overeind te houden en dat lukt niet. De laatste tien jaar gaat het hele budget op aan de Koppag geres. En dan mogen alle landen één sommelier sturen met een Shaf Kok, en die hebben dan een hele mooie wijn, spijskombinatie. Dat schiet natuurlijk absoluut niet op. Er is natuurlijk geen hond die daardoor meer sherry herdrinken. Totaal geldverlies. Echt waar ik zo dom. Maar goed, het antwoord heb ik natuurlijk zelf ook niet. Anders had ik dat wel tegen gezegd. Maar inmiddels is er een groep, over het algemeen wat jongere wijnmakers in het gebied opgestaan. Die zijn de zaken echt anders aan gaan pakken. En die zijn eigenlijk met name ook heel erg gaan terugkijken naar het verleden. Hoe was dit gebied eigenlijk voor de Sherry Boom met alle goedkope medium draaien.

SPEAKER_03 35:35

Wij zeker dat het nieuw is, maar het is helemaal niet nieuw.

SPEAKER_00 35:38

Het is gewoon terugvallen op wat eigenlijk al heel lang bestond. Maar op een of andere manier helemaal van de kaart verdwenen is. En als onderdeel daarvan, want het is een wat complexer verhaal, het heeft ook heel veel te maken met de kwaliteit van de verschillende wijngaden. Er is heel veel kennis in dit gebied eigenlijk. Over wat de topwijngaden zijn, machanoudo en al dat soort dingen. Daar gaan zij zich weer meer over richten. En ze beginnen echt. De Fransen zouden zeggen terroirwijnen produceren. En de grote ontwikkeling is nu ontwikkeling is inderdaad de Winot de Pasta. Wat eigenlijk een gewone, niet versterkte, normale witte wijn is. Meestal van Palomino, maar er zijn ook andere druiven inmiddels toegestaan, ook voor charrio. Dat zijn toch wel interessante wijnen. En daar zit echt wel wat toekomst in hoor.

SPEAKER_03 36:30

Maar dit ook bijvoorbeeld.

SPEAKER_00 36:32

Dit is heel bekend wat we nu proven.

SPEAKER_03 36:34

Maar dit heb ik gedronken in een restaurant. En ik heb me één gelezen. Ik ging op vakantie naar Andalousie. En als ik ergens aan een wijngebied op vakantie ga, overbouw. Ik lees wel altijd één. Ik ben geïnteresseerd, zeker in wijn, natuurlijk. En toen had ik dat gelezen. Toen kwam ik in een restaurant en hadden ze dit op elkaar staan. En dan leden komen. En dit heeft dus ook een heel klein tikje flor.

SPEAKER_00 36:56

Absoluut.

SPEAKER_03 36:57

Dus dit is eindelijk gewoon Palomino Vinoisen. Daar wordt gewoon wijn van gemaakt. En dan gaat het in oude sheriffaten. En ze vullen dat vat wel helemaal af trouwens. Een kist of flor krijgt hij dan nog mee. En dit wordt dan gewoon zo geboteld. En ik vind het echt. Louis Peres, dat is een van de tokkers daar.

SPEAKER_00 37:20

Ja, dat is een van de. Ja, misschien wel de zelfs. Het is een groepje, ik zeg, wat jongere wijnmakers, kennen elkaar allemaal heel goed. Mochara en Dotta Corentafiek, Ramiro, is die eigenaar. En Forlong en zo. Voor vrienden van elkaar wisselen heel veel informatie uit. Ja, dat zijn heerlijke wijnen. En inderdaad, er zit er zit net een beetje dat flor in. Het is erg ziltig, het heeft natuurlijk uiteindelijk niet veel zuur, dat kan ook niet in dat klimaat. Maar door de ziltigheid zit er een bepaalde frisheid in die wijnen. Het is gewoon heerlijk drinken. Je mag het nog geen deo geres noemen, omdat je de alcohol van 15 niet haalt. Maar dat gaan ze wel veranderen.

SPEAKER_03 38:09

Ja, als ze liggen al een paar jaar te kleuren daar, heb ik gelezen. En die oude garden, die oude grijze mannen, zijn het eigenlijk, die willen er nog niet aan.

SPEAKER_00 38:20

Nee, maar die zijn wel al, met uitzondering van juist dit punt, die alcohol, zijn ze in alles wel inmiddels meegegaan met die jonge garden. Want bijvoorbeeld Sherry hoeft niet meer versterkt met alcohol te zijn. Dus als jij die 15% nu haalt, en dat doet Willy Peres ook van dit mijngoed, door de druiven een beetje in te drogen. Dan mag je het toch je res noemen.

SPEAKER_03 38:45

Dus ze halen natuurlijk 15% onversterkt, en dan alles al 15%. Ja, oké.

SPEAKER_00 38:52

Dus er zijn echt wel stappen gezet, ze zullen wel moeten.

SPEAKER_03 38:56

Want ik kwam daar, ik was in San Lucar. In San Lucar had ik een hotel en die had een eigen parkeerplaats. Toen ik ging boeken, kon ik boeken voor de parkeerplaats. Daar deed ik, en weet je wat de parkeerplaats was? Het was gewoon een oud gebouw van de bodega's LVR. En gewoon een oude bodega's. En die had ze helemaal leeg gehaald. En dan hadden ze een rolluik ingezet. En dan kwam ik er aanrijden en dan moest ik een code invullen. En dan kon ik de auto naar binnen zetten. En dat was gewoon een oude. Het was gewoon een oud oud wijngebouw.

SPEAKER_00 39:33

Maar dat is ook wel het trieste. En in Geres zie je dat overal.

SPEAKER_03 39:38

Op een gegeven moment begingen in Geres ook. En op een gegeven moment was ik in de stad, gewoon s'avonds een keer. En een kabaal ergens vandaar. En dan was een een of andere discotheek. Die zijn ook in zo'n oud sheriff gebouw. En dan zie je toch de teleorgang van dat soort bedrijven, zie je dan gewoon.

SPEAKER_00 39:57

Absoluut. Teloorgangen van de hele industrie. Ja, teleorgangen van de hele industrie.

SPEAKER_03 40:03

En ja, en dan moeten ze wel mee met die. Maar op een gegeven moment dat sherry. En dat was toen een tijd daar net in je ouders tijd, en ik kan me ook nog herinneren, heel vroeger dat wij dat ook hadden. Medium sherry, ofzo, weet je wel. Dat was gewoon medium. En dan goedkoop natuurlijk. En dat had je in Engeland ook. Maar dat is helemaal naar de knoppen. En Nederland was volgens mij samen met Engeland de grootste importeur van sherrywijn in de wereld.

SPEAKER_00 40:34

Nederland en Engeland.

SPEAKER_03 40:36

Maar dat is helemaal niet meer. En ook krijg je dit soort wijnen. En dit vind ik niet erg.

SPEAKER_05 40:41

Nee, nee, nee, maar dat is helemaal goed dat die jonge jongens ston op staan en zoiets gaan producer. Want anders is die hele regio straks weg.

SPEAKER_00 40:48

Maar misschien kunnen we over tien jaar ook parkeren in wat eens Bodega's Pingus of Marceto was. Want dan zijn we ook klaar met dat soort spul.

SPEAKER_03 40:57

Ja, of Bordeau. In Bordeau. Ik vind het wel een mooie wijn. Heel ziltig ook dat frisse erin en zo. Prima. Wat zeg je? Het is geen makkelijke wijn.

SPEAKER_00 41:14

Nee, dat niet. Makkelijk is het geef fruiten. Daardoor is je niet makkelijk.

SPEAKER_03 41:18

Nee, ik kan me wel voorstellen.

unknown 41:20

Heel veel oude auto zijn.

SPEAKER_03 41:22

Ja, nou, ik vind het niet oud ofzo. Daar heb ik geen moeite mee.

SPEAKER_00 41:27

Nee. Ik vind het een heerlijke wijn.

SPEAKER_03 41:31

We gaan straks, na de proeverij hebben, gaan we lekker een pasta maken met kanalen en gekonfijte tomaten, daar lijkt me dit prima bij.

SPEAKER_05 41:39

Lekkere tafelwijn.

SPEAKER_03 41:41

Ja, vind ik wel. Het kost ook niet eens te kop, want ik heb dit gekocht voor 22 euro of zo. Dus dat valt ook nog wel mee. Voor die kwaliteit van dit, dit vind ik dat prima. Niks mis mee. Dring hem op, lekker man. Goed, ben je klaar met jouw sherry verhaal? Ja, ik denk het wel. Ik vind Andalousie trouwens wel, ik ben op vakantie geweest. Ik ben er nu al voor de derde keer geweest, in vijf jaar tijd of zo. Dat vind ik echt fantastisch. En het is ook relatief betaalbaar. Nou, het is pot goedkoop. Nou, dan ligt er al. Ja, het is pot goedkoop. Als je daar inderdaad op straat eet of zo. Schotels kosten allemaal 5, 6, 7 euro, krijg je weet ik veel wat. Allemaal die kanalen. Of die groene pepers.

SPEAKER_00 42:32

Een biertje of een koffie, 1 euro 20 euro of zo. Dat zijn ook spreken.

SPEAKER_03 42:38

Maar ook, ik ben nogal verwend jong, dat weet je wel. Maar dan ga je uit eten in een toptent. Aponiën bijvoorbeeld. Dan ben je ook wel eens geweest in Cadista. En echt toptent. Maar daar betaal je dus voor de volle Bab menu 12, 11 gangen of zo. En dan heb je topniveau. Betaal je 250 euro. Wat best geld is, maar dat is stukken goedkoper dan in Frankrijk of in Nederland.

SPEAKER_00 43:03

Ik heb vorige week in Taille van Parijs 245 euro voor vier gangen. En ik was er helemaal niet blij mee.

SPEAKER_03 43:12

En dan als je dan wijnen drinkt uit Spanje, want ik ben wel zo'n type, als ik dan uit ga eten in een bepaald gebied of een land, dan wil ik ook die wijnen daar drinken. Dan heb je voor 70, 80, 90 euro in drie sterren, heb je gewoon topwijn. En dan ben je echt stug, helemaal als je op straat eet, of je eet een eenvoudige bodega's, of weet dat daar. Ja, eigenlijk wel. En eenvoudig eten, prima. En het hoeft echt kop niet allemaal te kosten. Wat gaan we nu proeven? We gaan naar Manuela. Al Bilo. Nee, dit is Albila, nee Albio. Dat is Albio. Als ik het vertel, dan moet je. Zeggen dat ik het niet goed hoor heb. Ook weer een lokale drijf.

SPEAKER_00 44:04

Albio Real.

SPEAKER_03 44:05

Ja, ik heb Poolsen, Bodega's Poolsen. Manchua, en dit is Albio, en dit is, kan ik je vertellen. Dit wordt, moet ik even opzoeken hoor. We beginnen met de basiscuwe, die wordt ook op hout gemaakt. Ik zou dit glas doen denk ik, nu te veel. Zo alsjeblieft. Albi, dat is de ruifensoort. En bodega spons. En die wijn wordt gemaakt op voeders van duizend liter. Gebruik hout. De wijnraad ligt ook hoog, dus je hebt een behoorlijke frisse wijnen erin.

SPEAKER_05 44:53

700 tot 800 meter had ik gezien.

SPEAKER_03 44:55

Ja, zoiets. En Manchuela, dat ligt La Mancha natuurlijk. Onder Madrid ligt dat en dan de Ooststuk ervan. En dat schijnt het beste stuk van La Mancha te zijn. Lamancia is het grootste aaneesloten wijngebied in de wereld, geloof ik, of niet?

SPEAKER_00 45:11

Ja, La Mancha is reusachtig. Meer dan 500.000 hectare. Maar het meeste daarvan is echt hele lage kwaliteit. Maar er zijn inderdaad wel hoeken in het gebied waar die beter zijn. Even naar kijken. Het is Manchuela, inderdaad. Dat ben ik nooit geweest. Ik ben wel in La Mancha geweest, maar deze DO ben ik niet geweest. Een beetje de zijkant van La Mancha. En hier staat inderdaad druif een soort Albilia. Is het Albilia? Ja, toch, dan staat hij op het eten van Albilia de Manchuela. Ik ken alleen maar Albio. En die heb je in twee varianten. Deze ken ik niet.

SPEAKER_05 45:48

Het is een lokale druif, zeggen ze.

SPEAKER_00 45:50

Nee, maar Albio.

SPEAKER_03 45:51

Albio komt toch uit Madrid daar.

SPEAKER_00 45:54

Ja, je hebt Albio. Je hebt toch twee. Je hebt de Albio Real, die komt uit Credos. En de Albio Major, die staat in Ribera de Arduino.

unknown 46:01

Ja.

SPEAKER_00 46:02

Maar dit is Albilia. En daar moet ik eerlijk zeggen dat ik dat ken. Nee. Dus interessant.

SPEAKER_03 46:09

Maar ik heb er twee varianten van. Deze krijgt een beetje houdrijping op grote voeders. En hierna hebben we er eentje, die wordt gemaakt van een speciale selectie. Hij heeft twee wijngaren met hele oude stokken. En die maakt hij op bariek. En die doen we hierna. Dit is nieuwe stijlspanje. En ik vind dit kost niet veel, het kost 16 euro bij Wijnhandel Adens, om precies te zijn. Ja, ik heb het Ant beloofd. Hij zegt: ik sponsor de wijn, maar dan moet je het wel zeggen. Dat is goed. Bij Wijnhandel Aards hebben we deze wijnne van Pons. En die maak ook rode wijn, Bobal. Maar daar ben je nooit zo gek van. Ik ben ook niet zo boballer.

SPEAKER_00 47:00

Het is niet dat ik er niet gek van ben. Nou ja, gek van, is ook weer zo overdreven. Ik probeer als ik les, ik geef natuurlijk heel veel les, en ik geef ook heel veel les over Spanje. En ik probeer eigenlijk mensen mee te geven, wat kwaliteitsverschillen nou eigenlijk betekenen en waar ze vandaan komen, kan ik het nou zo zeggen.

SPEAKER_05 47:26

Dat ben je meer subjectief dan.

SPEAKER_00 47:28

Nou ja, laat me even uitpakken. Als ik nou begin aan de top. Hoe kun je nou echt een grote wijn produceren, dat lukt alleen maar met een grote druiverras, noem ik het dan maar even, met een grote wijngaat. In de handen van een grote wijnmaker in een groot jaar. En als je die vier niet bij elkaar hebt, dan produceer jij geen grote wijn. Dat betekent ook dat een grote wijnmaker met een grote wijngaat en een grote druifoor, als het jaar niet zo groots is, dan is die wijn niet meer zo fantastisch. Maar dat vinden mensen heel moeilijk te accepteren, als je dat zegt. Dan worden mensen zelfs boos om. Als ik dan kijk naar druivesoorten, daar zit nou eenmaal een soort van hiërarchie in. Dat vinden mensen vaak heel moeilijk te accepteren. Dus als ik dan bijvoorbeeld zeg van nou ja, je kunt van Bobal geen topwijn produceren, dan is er altijd wel iemand die zijn hand opsteekt en zegt ben ik het helemaal niet eens, vorig week zo'n lekkere Bobal gedrokken. En zeg ik ja, maar daar geloof ik wel, maar ik heb het over een grote wijn, een topwijn.

SPEAKER_03 48:38

Echt een grote wijn.

SPEAKER_00 48:41

Daar ben ik echt van overtuigd, dan ga je met Bobou niet lukken.

SPEAKER_03 48:44

Verdigen ook niet. En verdegen ook niet. En Torent des ook niet, er zijn druivensoorten er. Daar erg geen grote wijnen van maken, omdat het niet in de karakter zit van die druivensoor.

SPEAKER_00 48:58

Toch een soort van hiërarchie in dat soort dingen.

SPEAKER_03 49:03

Met een mooi woord noem je dat edele druivensoorten. Maar ik geloof daar echt voor.

SPEAKER_00 49:06

Maar dat is ook zo. Natuurlijk heb ik een best lekkere Bobal gedronken in mijn leven. Absoluut. Maar de kwaliteit van, laten we zeggen, wekens Ricilio Unico ga je daar niet mee bereiken.

SPEAKER_03 49:17

Nee.

SPEAKER_00 49:18

Het beste wil van de wereld niet. Daar wil ik het maar mee te zeggen.

SPEAKER_03 49:24

We zijn het niet vaak met elkaar eens, maar nu wel. Nee, maar dat is gewoon echt zo. En mensen zeggen van ja, dat is snobistjes of zo, weet ik veel wat. Is niet ambitie's, het is gewoon een nuchtere constatering. Je moet groter waar hebben om te beginnen, een grote druiversot hebben. Je moet iemand hebben die wijn kan maken. En dan moet je ook nog alles mee hebben in het jaarang. Om die klimaat lonksomstandig keren. En als dat allemaal bij elkaar valt, dan kun je een grote wijn maken.

SPEAKER_00 49:53

En dat gebeurt niet zo heel erg vaak. Dat is natuurlijk het probleem.

SPEAKER_03 49:57

En als het al gebeurt, 1982 Latour of zo, lafiet, doe wat. En dat kost ook gelijk klauwen geld.

SPEAKER_00 50:06

Dan ben je 1500 euro plus. Dat is ook niet leuk meer. Dat is niet leuk. Nee, maar kijk, ik vind natuurlijk. En in die zin bedoel ik het ook helemaal niet snobistisch. Want ik kan dus wel genieten van een lekkere balbal op het juiste moment een beetje gekoeld bijvoorbeeld. Da kan ik echt van genieten. Ik vind muscat ook niet de beste druifsoort ter wereld. En toch heb ik wel eens een glas muscat delas gedronken en dacht ik, wat lekker zeg. Nu op dit moment heerlijk.

SPEAKER_03 50:36

Twee graden Celsius en dan moet het 45 graden zijn. Ik ben echt een muscat, ik hou helemaal niet van.

SPEAKER_00 50:44

Bijvoorbeeld Ronny Gasman, die maakt muscat met zo'n klein reszoetje. Op het juiste moment vind ik dat echt een heerlijk glas wijn. Er is geen grote wijn. En daarmee wat ik alleen maar wil zeggen, het verschil tussen wat ik echt absoluut grote wijnen vind, en wat ik lekker vind, dat is niet exact hetzelfde.

SPEAKER_03 51:01

Maar goed, kom we even terug op deze Pons. Ik vind het voor dat geldt zeker. Dit is een modern gemaakte fitte Spaanse wijn.

SPEAKER_00 51:16

Heel erg upfront in die wijn. En is gewoon lekker drinken.

SPEAKER_03 51:19

Ja, vind ik ook. Dan gaan we een tandje hoger op het is hier gebleven.

SPEAKER_05 51:30

Voor de luisteraars, we zijn een fles kwijt opeens. Oh, nee, nee, nee, hier heb ik hem. Maar hij staat voor onder.

SPEAKER_03 51:35

Nee, nee, midden voor mijn neusje. Ik zeg hem ook een keur trausing in. Ik doe hem in het Charoné glas. Die heb ik gedekanteerd daar straks al. Dit is ook Albiar, maar dit wordt gemaakt van hele oude stokken. Want die Ponse heeft gelijk 11 percelen Albiar staan. En de oudste percelen daar de twee oudste percelen, maak je deze wijn van. En deze is echt wat meer hout gedomineerd, et cetera. Ja, dat is ook wel te proeven, trouwens, en te ruiken al gelijk. Alcohol is wat hoger. Alcohol is wat hoog, het is allemaal wat rijper. En dit heeft een totale andere gastronomische inzet, denk ik dan. Dus hier praten we over wit vlees, kaff of varken, waar. Meer pasta-achtige dingen, ook met paddenstoelen en ook met truffel of zo. Maar dit is ook weer zo'n modern gemaakte witte wijn. Ja, goed, dat hoef ik jou niet te vertellen natuurlijk. Dit is door de malolactische gisting. Malolactische omzetting. Ik zeg altijd gisteren. Ik word gek van mezelf. Het is helemaal geen gisteren.

SPEAKER_00 52:55

Jij hebben ook dertig jaar lang moeten zeggen. Ik besef dat de term niet goed was.

SPEAKER_03 53:00

Nee, nee. Maar die Engels praat altijd. Ik las gisteren nog een stuk over. En hebben ze het altijd nog wel malactic fermentation. Het is helemaal geen fermentation.

SPEAKER_01 53:08

Nee, natuurlijk niet.

SPEAKER_03 53:10

Erse weten echt. En dan schrijft Jasper Mors. Nou, die heeft er echt geen verstand van hoor. Dan ga ik hem vertellen ook de volgende keer.

SPEAKER_00 53:21

Het is natuurlijk een verkeerd woord, maar het is zo ingeburgerd.

SPEAKER_03 53:25

Iedereen zegt het. Het is geen fermentatie, het is een omzetting. Ik vind het wel een lekkere wijn.

SPEAKER_05 53:31

Hij is iets romiger.

SPEAKER_03 53:34

Is ook wel een stukje duur. Drie keer zo deur. De ding kost 5 tientjes. Dat vind ik wel te duur. Vind ik wel serieus geld.

SPEAKER_00 53:42

Weet je wat ik vooral vind? Ik vind hem in de aftronk een beetje te kort.

SPEAKER_03 53:48

Ja, hij valt heel snel. Je hebt hem even in een takt.

SPEAKER_00 53:50

Hij valt te snel weg. En ik vind dat op dat prijsniveau mag je wel een wijn verwachten, die een beetje lengte heeft.

SPEAKER_03 53:56

Dat mag je ook aan de Tant vertellen, van wijnhandeladers. Want ik moet zeggen dat het van hem afkwam, 47,95. Gij het hem zeggen of bedoel ik? Nee, doe jij maar. Maar anders kan ik terug lijken, ik krijg geen korting meer.

SPEAKER_00 54:14

Nee, flouw. Maar het kan natuurlijk wel zijn dat hij met wat flesrijping daar wel iets in gaat winnen.

SPEAKER_03 54:21

Ja, je zou het zo zeggen dat hij acht jaar weg kan gelegd worden. Maar ik denk als hij dat fruit gaat verliezen over een jaar of vier, dan hou je alleen van een hoop eiken.

SPEAKER_00 54:33

We hebben natuurlijk geen ervaring meer. Het is niet zo nieuw. En ik kan me ook wel voorstellen dat het misschien wel een beetje nodig wordt, en dan is het misschien niet meer zo lekker. Ja, daarom.

SPEAKER_03 54:42

Ik zou het zo drinken, heeft hij nog wat fruit. Dat persig. Abrico's heeft hij, Petje Per en persig, witte persik heeft hij dan. En denk ik, ik zou het zo drinken.

SPEAKER_00 54:58

Maar we moeten toch straks opzoeken wat de Albina nou eigenlijk precies is. Want het zou me toch niks verbazen als het misschien wel toch een van de AlBio's is. Want Ganacho wordt in sommige delen van Spanje ook Ganacho genoemd. Er kan ook lokaal nog verschillende namen van dezelfde.

SPEAKER_03 55:16

Dan denk je naar Norig je specialist uit. Die weet het allemaal.

SPEAKER_00 55:20

Ja, maar ik ben alleen geïnteresseerd in heel serieuze wijnen.

SPEAKER_05 55:27

Wat ik heb opgezocht in de theorie, is het wel echt een lokale wijndaar. Of een lokale druisje. Maar Pimmen in Nieuwvals in ieder geval.

SPEAKER_00 55:37

We hebben toch weer iets nieuws geleerd?

SPEAKER_03 55:42

Je hebt ook altijd heel goed naar mij geluisterd. En daardoor ben je Master op wijn geworden. Dat heb je net ook al gezien. Dat was voor de opname. Ze hebben een bakje of zo waar we in zijn wijn in kunnen gooien. Even weggooien, bedoel ik. Maar we gaan over naar de Lapola. Die ken ik wel. Daar ben ik ook meermaals geweest. Daar ben je ook geweest. En ik ben er ook geweest, alleen was ik niet welkom. Ik had helemaal geen afspraak. En ik reed door Galicië met de auto en ik was op vakantie. En op een gegeven moment kom ik een bord tegen met Domino Dorby. En ik denk, hey, dat is leuk. Ik had er helemaal niet bij stilgestaan. En ik volg het bord. En wat me opviel. Dan kom je naarrijden, dan ga je helemaal een dal in. Zo's slingerweg naar beneden. En kom ik bij dat dal. En ik rijd aan die bodega's toe, maar ik volg het potje gewoon door minute erbij. Maar had ik pech, ze hadden net een gezelschap van een mannetje of 15. En hij was net een proeverij aan het gegeven. Dus ik kom eraan onaangekondigd. Ik zou dat grotere glas pakken, en ik kom daar onaangekondigd. En toen zei hij tegen mij: van ja, meneer, hartstikke lukte in de band. Maar ik heb een gezelschap en ik ben in mijn up hier. Dus ik kon niet terecht, toen ik dubbel pech. Want toen zei hij tegen mij: meneer, als u hier het dal volgt. En over drie kilometer komt u bij een strandje, en daar is een restaurant. En daar hebben ze al die wijnen hier uit de buurt en kunnen ook lekker lunchen. Oh, doe ik dat? Dus ik rijd er naartoe. In het restaurant was heel de ten afgruurd van Bruilof. Maar wat me wel opviel, ik vond het een ontzettend leuk gebied. Het deed echt ongelooflijk idyllisch. Het is heel kleinschalig. Het deed me denken aan, eigenlijk aan de Dorovallei. Alleen veel kleiner. De rivier, de Doro is op plekken soms 30-400 meter breed. En daar dat riviertje, hoe heet dat?

SPEAKER_05 58:03

De sil.

SPEAKER_03 58:06

Dat is op sommige plekken maar 20, 30 meter breed. En die lopen die hellingen met die stijl. Een soort canyon is het. Heel bijzonder. Dat is wel prachtig om te zien.

SPEAKER_00 58:17

Prachtig.

SPEAKER_03 58:18

Ik ga er zeker nog een keer terug.

SPEAKER_00 58:21

Dat is ook wel echt de middle of nowhere. Jezus, man, dat is ook. Ik kom niet veel aansteding in de buurt. Kannibalen heb ik gehoord.

SPEAKER_05 58:33

Moeten die niet tegen mij gekomen, Marcel?

SPEAKER_03 58:35

Ja, die hebben we niet gezien. Maar ik vind het. Wij werken, of tenminste, toen ik bij mijn al was, werkten we veel met de Dominia de Bibb. En ik vind het echt geweldig. Die hebben echt prachtig. We gaan straks ook de rode nog proeven. Maar dit is La Pola ook. Als je het heb over modern Spanje. Het is eigenlijk modern, maar toch klassiek gemaakt. Daar zou je het eigenlijk op kunnen zeggen. Het is 85% Godel druiven. En het is dus allemaal Trax Satura, Alberino en Doña Blanca. De druen worden geoogst, alles is handmatig daar. Want je kan er niet met machines werken. Die wijngaden lopen, de stokken lopen tot 100 jaar oud. Het is allemaal bushwinds, op terrassen, op terrassen, alles handmatig. Dan komen die druiven binnen in de curie. Dan worden ze eerst een dag in koelkamers gezet om af te koelen. En dan de volgende dag worden ze pas eerst onsteeld. Dan worden ze geperst en dan gaat het in hout. En dan gaat het in hout van Dimi Mui, Frans, 600 liter. Het gaat in voeders van 1200 en 200 liter. En dat is als Oostenrijkse eiken. En een deel in staal. Gewoon in staal. Dan hebben ze dat. De alcoholische vergisting is dan in totaal met lagering op de 7 maanden. Geen malactische omzetting. Alleen alcoholische gisting. En dan gaat het in stalentanks, dan rijdt het ook nog een half jaar en dan wordt er geboteld. En dan krijg je dit.

SPEAKER_00 1:00:18

Nou, sorry hoor, maar die Godelio druif, dat is natuurlijk ook wel een van de grote ontdekkingen op het gebied van wit in Spanje van de laatste tien jaar. Bekendste is natuurlijk de Albarino. En Riaz Bachas, Albarino, dat is eigenlijk ook wel een beetje een trend geworden. En dat is ook begrijpelijk, mooie wijnen, frisse wijnen, heel veel zure, echt Atlantische wijnen. Maar in het achterland van Riaz Baitias, dus dieper in Gitcia, daar staat eigenlijk die Godel. En dan kom je inderdaad in Ribera Sacra, en als je nog iets verder gaat, maar dat is overigens vanuit Dominio Dubai vlakbij, want je zit daar op de grens van de Appellatie, dan kom je in Baldeora's. En het was de broer van Alvaro Palacios, Rafael Palacios, die begonnen is met heel hoogwaardige, bariek vergiste Godelus te produceren. Wat hij nog steeds doet, natuurlijk. En dat is echt wel een beetje een ding geworden hoor. Die wijnen zijn ook een stuk duurder geworden inmiddels. En zijn topwijn kostte inmiddels een paar honderd euro, wat weer veel te veel is, overigens.

SPEAKER_03 1:01:33

Wie de vorgas, bedoel je dat bijvoorbeeld? Ik zag er afkopen voor ik zag gisteren, wat ik was een beetje aan het schogelen en 115 euro.

SPEAKER_00 1:01:44

Dat is veel te veel. Maar het feit is wel dat ik eigenlijk daardoor al een tijdje denk, eigenlijk is die Godel een interessantere bedrijf dan Alvarino. Het heeft wat meer structuur. Denk ik ook. Het heeft iets minder zuuren, maar hij staat natuurlijk ook in waar het net ietsje warmer is. Het is nog wel cool, maar net ietsje warmer dan aan de kust waar de Albarino staat. En inderdaad, als je Godel op hout vergist, krijgt hij wel echt heel gestructureerde, complexe wijnen.

SPEAKER_03 1:02:16

En dat krijg je bij de beetje Alberino. Dat zullen ze waarschijnlijk voor de zuur voor de zuurgraad.

SPEAKER_00 1:02:22

Ja, dat klopt. Maar met 85% Godel, is het natuurlijk toch eigenlijk vooral een Godel. Maar die Godel, dat is echt een fantastische druif. Dat zijn echt, er zijn zo'n nog zo'n voorbeeld, de Charello in de Pinades, die eigenlijk altijd gezien werd als dé beste kaba druif. Maar daar worden echt hele goede stille wijnen van gemaakt. Brode wijnen. En dat zijn echt, dat zijn een beetje. Ja, dat zijn een beetje de grote ontdekkingen nu in de hele ontwikkeling van Spanje Witwa het over heb.

SPEAKER_03 1:02:57

Ik vind het daar lekker. En ik zeg, mijn zoon mees zeggen, jij vergelijkt altijd alles met Boeronje, zeg je dan. Maar als ik zeg dat dit eigenlijk Chablis Premier Cru is, zeg ik dan iets raars.

SPEAKER_00 1:03:17

Nou ja, ik denk dat kwalitatief wel vergelijkbaar is. Het heeft denk ik net iets minder zur. Aan de andere kant, zo we het dan toch over Chablie hebben. Ik probeer nu al jarenlang eens een keer Chablis te vinden die echt hoog in de zuuren zit en heel mineralig is. Maar dat is intussen ook wel een moeilijke zaak geworden. Gelukkig. Het is gewoon te warm geworden. Dat ouderwetse Chablis karakter, daar ga ik met jou over hebben.

SPEAKER_03 1:03:44

Al Chablis is allemaal shit. Er waren er maar twee goede en dan was Ravonot Doffies. Dat is altijd goed geweest. Maar er werd alleen maar troep gemaakt. Alleen zure troep. En dat is waar jij nog steeds een beetje oprijdt. Ja, oesterwater. Dat moet ik wel, omdat die oester dan een beetje verzoellijk trok. Kijk, Frank, ik ga jou nog wel wat leren over je. Hou jij helemaal lekker bij Spanje. En dan komt het komt goed. Maar ik vind dit vind ik super lekker klasse. Ik vind die La Pola, ik koop elk jaar wel een kistje van 6. Het is redelijk betaalbaar. Het is 36 euro of zo. Ook bij Bijnhalme Aarends trouwens.

SPEAKER_00 1:04:26

Oh, ik dacht bij Mieter.

SPEAKER_03 1:04:27

Nee. Nee, bij Nathan, bij wijne alle adem. Maar ik vind dit voor dat geld. Vind ik dit echt een lekker glas wijn.

SPEAKER_00 1:04:36

Echt een goed glas van.

SPEAKER_03 1:04:37

En die kun je gastronomisch heel goed inzetten. We gaan het straks zien. Als wij die pasta gaan nemen.

SPEAKER_00 1:04:44

Ik denk ook dat kijk, waar we straks bij die binnen de Pasto van Louis Peres. Daar kun je nog zeggen van nou, dat zou niet iedereen even makkelijk vinden. Maar dit kan echt iedereen waarderen. Het is echt heel goed. In een stijl die ook nog wel toegankelijk is. Ja, dat ben ik niet eens. Maar inderdaad, een bijzonder wijn goed.

SPEAKER_03 1:05:08

Ik vind een lekker wijn. Goed zo. Zullen we rood gaan doen? Want we hadden toch Dominio Ribi bij. En die maken ook rood. Verschillende rode.

SPEAKER_00 1:05:20

Ribara Sacra is meer rood dan wit, veel meer.

SPEAKER_03 1:05:23

Ribardasacra is meer rood dan wit. En dit is Mencia 85% Mensia. Ik dacht vroeger altijd Mensia dat ik cabonet Frank was.

SPEAKER_00 1:05:33

Ja, dat dachten Spanjearden ook, maar dat was natuurlijk eigenlijk op niets gebaseerd. Maar je moet dat ook in perspectief zijn, dat soort theorieën gingen rond in Spanje in een tijd dat ze eigenlijk weinig vertrouwen hadden in hun eigen druiverwassen. En dat was natuurlijk ook de tijd in de Hagen waren vooral draugen. Ja, precies. Maar dat is ook de tijd dat ze hebben. Laten we een paar beroemde wijnen uit de jaren 70 nemen, uit Spanje en Italië. Misschien wel in de jaren 70. Een van de beroemdste wijnen was Torres Grand Corona's, Black Label. In Bordeaux blend. Sasica, wijn van de jaren 60. Darmaggi, van Gaia, aangeplant in de jaren zeventig. Wie gaat er in godsnaam Cabonet Sauvignon in Barbaresco aanplanten? Maar dat was in die tijd. Maar dat had ook te maken met een gebrek aan zelfvertrouwen in de eigen druivensoorten. En natuurlijk het zien van het succes van de grote wijnen van Frankrijk. Ik denk ja, dan moeten wij dat ook maar doen. Volgens mij moet je in dat perspectief ook zien: theorieën als mencia is Cabon of Pedroximenez is Riesling. Dat werd namelijk ook beweerd. Dat is natuurlijk niet waar. De laatste komen waar.

SPEAKER_03 1:06:55

Maar ik heb altijd gezegd dat dit Cabone Fran was. Wel proeft het ook wel een beetje.

SPEAKER_00 1:07:02

Dat is ook zo. Het is het wel niet. Maar het heeft wel een beetje dezelfde stijl. Dat fruit een beetje voorop. En dan goede tanines, maar niet heel tanineus, eigenlijk, en een hele fijne frisheid. Dat is ook wat je verwacht van Cabon. Dus nee, dat klopt ook.

SPEAKER_03 1:07:19

Maar zoals deze wijn ook. Die wordt dan ook, weet je, allemaal die stijlen op de terrasbouw, allemaal oude stokken met sicia. En even kijken wat er nog meer in zit.

SPEAKER_05 1:07:29

Heb jij cheest en geniet? Daar groeit het op, natuurlijk.

SPEAKER_03 1:07:32

Ja, het is mensia. Oh ja, en allemaal inheemse druifers. Moeraton. Spreek het zo uit.

SPEAKER_00 1:07:39

Geen idee. Ja, ik ken die naam wel, maar hoe je dat precies uitspreken: Soezon.

SPEAKER_03 1:07:45

Allicante Boucher natuurlijk. Maar een paar procent. Maar als je dit ziet, dit worden ook op Bariks gemaakt. Dit was allemaal oude stokken, allemaal Bushwines, allemaal handmatig. En dan gaat het op dit worden op grote voeders, open dingen wat dat houten vergist, en dan gaat het 15 maanden in gebruikte bariks. Er zit je spatnieuw houd in, maar allemaal gebruikte bareks, als je die kleur allen ziet, het is transparant. Ik heb hem ook in een Pinot Noir glas geschonken. Zie je dat? En het is hartstikke aromatisch ook. Ik vind het echt. Als je dit oud drinkt, want ik heb er een keer eentje gehad, en die was een jaar vijf oud. Als ze tegen mij hadden gezegd, hé maste, wil je een laasje Pinot Noir? Had ik het gewoon geloofd? Had ik het echt geloofd. Dat aromatische expresie van Pinot Noir, dat heeft hij gewoon, ook de elegantie. Want laatst hadden mensen en ik had een kippertje in de oven liggen met wat gekruiden en zo in de oven, en dan deze einde bij, ben je helemaal happy.

SPEAKER_05 1:08:53

Ik snap wel dat hij die afgelopen jaren ook steeds meer aandacht heeft gekregen, die drui.

SPEAKER_00 1:08:58

Ja, nee, zeker weet, zeker, heel terecht ook. En dat is eigenlijk begonnen met Albolo Palacios. En meteen nou bijna tegelijkertijd roer Pellez, natuurlijk ook in Jijzo.

SPEAKER_03 1:09:22

Maar wij hebben vroeger gewerkt met wijn die Petales van Pallasi. Ja, in een Gouden Tondtijd was dat bij mij.

SPEAKER_00 1:09:28

Ja, klopt, het was een goede wijn.

SPEAKER_03 1:09:30

Ja, was een goede wijn.

SPEAKER_00 1:09:32

Dus daar is het allemaal mee begonnen, maar in Ribera Sagra staat inderdaad ook heel veel mensen. Maar ik sprak toevallig laatst twee producenten van Bierzo op Beurzen. Maar ook daar zijn ze nu heel snel aan het omschakelen op meer Godo, minder mensen aan. Maar zij hebben last van die rode wijncrisis. En dan met witte wijn kun je dat misschien nog een beetje opvangen. Maar er was er zelfs eentje, Gregory, een Fransman, die zei 20 jaar geleden had ik 80% rood, 20% wit, in Bierzo. Dat is nu omgekeerd. Dat is wel spectaculair hoor, die verandering.

SPEAKER_03 1:10:08

Dat vind ik wel heel snel gaan. Sorry. Dan wist ik niet dat dat zo is.

SPEAKER_00 1:10:17

Maar dit is mooie wijn. Ik vind overig het hout is toch wel best wel aanwezig.

SPEAKER_03 1:10:23

Ik heb er geen last van.

SPEAKER_00 1:10:24

Nee, last is te veel gezegd, maar daar kan geen twijfel over zijn.

SPEAKER_03 1:10:30

En toch is het allemaal gebruikte eiken. Maar ja, als je eiken van 2, 3, 4 jaar oud, is ook nog niet zo oud.

SPEAKER_00 1:10:37

Nee, helemaal niet. Dat merk je echt wel in de wijn hoor. Mooie wijn. Fijne tanines, hele fijne taninekwaliteit. Goede frisheid.

SPEAKER_03 1:10:47

Het kost ook niet echt de kop, hey, dit kost 25 euro of zo. Ook bij Wijnhandelarden trouwens, moest ik zeggen, van dat dan. Maar het is 25 euro. Ik vind het voor dat geld eerlijk echt leg.

SPEAKER_00 1:11:04

Maar het is ook wel echt. Galicia is natuurlijk toch wel cool climate. Spanje is natuurlijk geen cool climate. Tenminste, bijna niet, dat ik nou zo zeggen. Maar Galicia en natuurlijk het Baskeland met de Jacolis, dat zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen. Dan merk je in deze wijn, de alcohol is maar 13%, voor Spanje heel heel laag voor het heeft mooie frisse zuren. En dat maakt die wijn natuurlijk heel erg lekker. En dat maakt misschien ook wel een beetje begrijp ik ook wel een beetje vergelijking met Pinot Noir uiteindelijk.

SPEAKER_03 1:11:38

Daarom heb ik hem ook in een Pinot Noir Glas. Daar schijn ik altijd in Pinot Noir glazen. En dit is een instapeltje trouwens, een basis QW. Ze hebben nog een lasima. Dat is helemaal 100%. En hebben ze daarboven nog een top QW. Die heb ik nog nooit op. Maar dat ding kost ook 80 euro of zo trouwens, eerlijk gezegd. Maar ik heb een kistje van drie gekocht aan nieuwsgierigheid. En die ligt nog lekker in de kelder. En dan zie ik over twee of drie jaar wel een keer wat ik daarmee doe. Ja, weet je, ik ben natuurlijk een nieuwsgierig mannetje en ik wil het gewoon weten.

SPEAKER_05 1:12:12

Ja, maar qua prijskaliteit is het ook op. Dit vind ik echt lekker wijn.

SPEAKER_03 1:12:16

Ik koop je ook echt elk jaar een doosje van 6. Het zit nog een houten kist, toch, hoeft voor mij niet. Maar ik vind het gewoon lekker.

SPEAKER_00 1:12:24

Het is ook een beetje mineralig. Het is beetje zo'n zouten aftronking. Dat maakt hem lekkerder.

SPEAKER_03 1:12:29

Maar ik la hem nietrijpen. Ik vind hem zo lekker. Heeft u wel fruit en zo? Kijk, natuurlijk, ik kan hem wel een jaar of twee hebben of zo, daar gaat er niet over. Maar ik ga dit niet tien jaar wegleggen of zo.

SPEAKER_01 1:12:41

Nee probleem.

SPEAKER_00 1:12:44

Erg smakelijk. Riberasaka is eigenlijk het enige gebied in Alice waar meer rood als wit geproduceerd wordt. Tot nu toe.

SPEAKER_05 1:12:54

Maar denk je dat er gaat veranderen nog?

SPEAKER_00 1:12:57

Nou, je hebt natuurlijk hier ook kans dat die balans wel. Ik heb gehoord dat er toch een beetje een crisis is in het gebied met Rode.

SPEAKER_03 1:13:08

Je ziet er vooral dit aan, denk ik. Ik las een paar weken geleden een stuk, maar dat leek mij echt too much dat de wereldwijde afnameconsumptie in rood 15% zou zijn. 15% in een jaar lijkt me veel. Er wordt zeker minder gedronken, maar dan wordt het beter gedronken, dat is sinds corona.

SPEAKER_00 1:13:33

Ja, dat klopt. Ja, die 15% heb ik ook nog niet gezien, maar het gaat wel hard door.

SPEAKER_03 1:13:42

Afname rood. En dat met name de middenklasse zwaarheid. Heel goedkoop. Kijk, als jij studenten hebt, en die komen op de supermarkt binnen en die lopen naar een wijnschap en die zien een fles wijnstaat voor 3,89 euro. En daarna staat er eentje van 3,69, dan pakken ze die van 3,69 euro en maken ze een bas uit waar het vandaan komt. Witte wijn, witte wijn, klaar is die. En dan heb je dus dat blijft altijd, denk ik. Mens die echt puur op prijs drinken. En heb je de middenklasse, tussen de 5 en de 10 euro. Da worden mensen al wat bewuster. En die drinken vooral minder. En boven de 10 en dan omhoog, daar kijken mensen echt naar afkomst. Waar komt hij vandaan? Welke druivensoort heb ik, die hebben zich wat meer georiënteerd. Die marken kan ook nog steeds beter. Maar dat gaat tussen de 5 en 10 euro. Maar kijk maar wat er in Australië allemaal, wat er veel te veel geproduceerd wordt, aan die chiruras wijnen en weet van wat. Die chiruras dingen van 15,5% alcohol. En voor 8 euro, die wil geen hond meer hebben, echt niet.

SPEAKER_00 1:14:52

Nee, dat klopt. Niemand weet natuurlijk precies waar al dat volumeverlies nu precies zit. Maar ik ben er toch wel vrij zeker van dat Albert Heijn dat heel erg moet voelen. Dat kan bijna niet anders. En ik denk dat we het wel echt wel inzetten. Dat ligt niet aan Albert Heijn, maar dat is precies hun markt waar de grootste klap zit.

SPEAKER_03 1:15:16

We hebben er nog eigenlijk twee. Ja, eigenlijk hebben we nog drie wijnen. Ik heb een moderne Yogha. Wat vind je daarvan?

SPEAKER_00 1:15:24

Laat hij maar zitten.

SPEAKER_03 1:15:26

Dan heb ik een wijn uit Madrid. Nee, nee. Almarisco. Caraccia. Maar jij hebt ook een wijn meegenomen.

SPEAKER_00 1:15:33

Ja, ik heb ook een mijn kannetje meegenomen.

SPEAKER_03 1:15:36

Welke wil jij eigenlijk als eerste doen?

SPEAKER_00 1:15:40

Eerst met die van jou.

SPEAKER_03 1:15:40

Ja, die is elegantste.

SPEAKER_00 1:15:42

Nou, dat zullen we zien. Dat wil ik uitdagen. Randompres.

SPEAKER_03 1:15:49

Deze wijn komt uit Vinja de Gredos. En wie zeg jij maar?

SPEAKER_00 1:15:54

Jij weet het. Nou ja, Gredos is inderdaad een gebergte ten westen van Madrid, eigenlijk vlakbij, hè. Je rijdt in 40 minuten rijden van Madrid naar Gredos.

SPEAKER_03 1:16:05

Madrienen gaan naar skiën in de winter.

SPEAKER_00 1:16:07

Ja, en dan zit je in één keer in hele kleine dorpjes. En heel rustiek. En er wonen ook niet veel mensen. En dan vind je inderdaad wat hele oude bijgaden. En als dat rood is, dan is dat voornamelijk met kanatje aangepland. En dat is een jaar of wat zal het zijn? Tien geleden, misschien vijftien, zijn een paar mensen daar opgedoken. Rope is natuurlijk een grote naam. Maar je hebt ook een groepje dat heet Commando Commando G. Commando G. Hoe spreek je dat uit? Ja, Commando G.

SPEAKER_03 1:16:44

Commando G. Ga ik je zo wat over vertellen? Ga jij door?

SPEAKER_00 1:16:49

Qua marketing is natuurlijk een fantastische naam. En Telmo Rodriguez is er begonnen. Ik ken er nog een paar mensen die daar zitten. Het verhaal daar is eigenlijk qua netje, oude mee gaat op hoogte en daardoor een heel elegante stijl.

SPEAKER_03 1:17:08

Zort 11, 1200 meter.

SPEAKER_00 1:17:11

Maar het is ook. Het is ook hoe moet ik dat nou zeggen? Natuurlijk, door die hoogte heb je wat meer zuuren en zo. Dat klopt. En je hebt wat latere hoogst. Maar je moet dat eigenlijk. Als je zou willen, zou je daar ook wel een vettere garnacha kunnen produceren. Dus het is ook wel een beetje zo dat die producenten een soort stilzwijgende afspraak hebben, zo moet je dat echt zien hoor. Er zijn in ieder gebied overigens. Zo gaan we dat allemaal een beetje doen. En daarmee hebben we een soort algemeen karakter van credos. Dat is natuurlijk wel zo. Als jij Bordeaux bezoekt, en je zoekt 50 crus classes, of krancruus, tussen Sentimillon pomerol, maar goed, dat zijn dan geen crancruus, maar topzetto's. Die doen allemaal ongeveer hetzelfde in de vinificatie. Waardoor Bordeaux een enorm uniforme stijl van wijn heeft. Dat hoeven ze niet te doen, maar dat doen ze nou eenmaal. Dat is een soort stilzwijgende afspraak, het is niet eens een afspraak, maar iedereen denkt hetzelfde. Dat is gewoon zo. En dat heb je ook geen credos. Dus hier is de stilzwijgende afspraak. Wij proberen hele elegante kanatjes te maken. En dat doen ze goed hoor. Ik zeg ook niet dat het niet waar is. Laten we deze wij maar schema.

SPEAKER_03 1:18:39

Volgens mij heb ik het nog nooit geproefd, dus ik ben heel benieuwd. Nou, ik denk, ja, dit is oké, we zullen het zien.

SPEAKER_04 1:18:47

Ja, lekker ripfruit framboos.

SPEAKER_03 1:18:50

Ja, kerst, Framboos vind ik niet. Ik vind het meer kersenachtig, het is ook niet zwart fruit. Het is geen fijne postpensachtige primertoestand. Zeker niet, en ook mooi. Is ook elegant allemaal hier onstild? Ja, dit wordt onstild.

SPEAKER_00 1:19:18

Want er zijn er vele ingrediens die dat niet doen. Een beetje alle boegon, om dan toch te proberen een klein beetje die tanine en die frisheid.

SPEAKER_03 1:19:30

Een echte 12 maanden gebruikt vaart ook. Ik kon er niet zo heel veel van vinden.

SPEAKER_05 1:19:40

Ook wel een mooie minerale ondertoon.

SPEAKER_03 1:19:44

Ik heb een kindje van 6 gekocht, die ziet heel goedkoop, natuurlijk, maar al die wijn daar zijn niet heel goedkoop. Maar we hadden net over die Commando G.

SPEAKER_00 1:19:53

Ja, Commander G. Commando G.

SPEAKER_03 1:19:58

Die heb ik afgelopen zaterdag voor de eerste keer in mijn carrière gedronken. En dat was meteen een van zijn top Q's, moet ik eerlijk zeggen. Dat kostte wat. Het mocht wat kosten. Dat was de La Brignia. En dat ding heb ik opgezocht op het internet, dat kost 100 euro. Maar ik moet wel eerlijk zeggen, ik vond het echt een hele gave wijn. En we waren met onze vriendenclub, met wijnvrienden. En die weten wel wat van wijn, die jongens. En iedereen vond het echt hartstikke goed. Maar dan ook echt hartstikke goed. En dat was natuurlijk wel leuk. En dat ding kost 100 euro. En dat niet alleen, pijn en niet aan te komen, ook nog eens een keertje. Ze doen wel hard to get.

SPEAKER_00 1:20:56

Maar dat is natuurlijk ook een beetje het punt van Gredders. Het zijn allemaal hele kleine voedingen.

SPEAKER_03 1:21:02

Ja, ze hadden een voeder van duizend liter. En dat zit, dat zijn 1200 flessen. Nou, dan wordt het meteen duur en kost gelijk geld. Maar ik moet wel eerlijk zeggen, klinkt een beetje raar wat ik nu zeg. Heel af en toe ben ik in een situatie dat ik top Cornage drink uit Frankrijk. En dan heb ik het over rajas of die fonten, die tweede wijn van hen. Af en toe drink ik dat een paar keer per jaar of zo. En dat kost helemaal val je helemaal van je stoel af, wat dat kost. Maar dat vind ik altijd hele elegante wijnen. Ze zijn niet zware extra heer of zo. Het wordt allemaal op voeders gemaakt, op gebruikte voeders. En dat vind ik wel heel fijn.

SPEAKER_00 1:21:48

Het is natuurlijk met die: ik heb vijf jaar lang Ganacia wijn gemaakt in Navarre. Sommige mensen zeggen wel, Ganache is de Pinot Noir van het zuiden. En dat is eigenlijk ook zo. Het is natuurlijk niet hetzelfde als Pinot Noir. Het heeft een heel ander klimaat nodig, het zal altijd meer alcohol hebben en zo. Maar in feite heeft het dezelfde lichtvoetigheid, want het is een druif met een heel dunne schil, met weinig tanine, weinig kleur. Wat gebeurt er in Frankrijk? W dus doen in Frankrijk, is bijna altijd sira of Moever of Carna en de Rousseillon, in ieder geval druivensoorten erin blenden, die wel tanines en structuur en kleur hebben, en Frank in Spanje. Ook. Maar dan gebruik ze in de Rioja de Ganacha om de temprania een klein beetje aan te vullen, zal ik maar zeggen. Maar overigens wordt dat steeds minder gedaan. Want in Rioja, is het een aandeel Ganacia enorm teruggelopen. Er was 40 jaar geleden 37%. Nu is het 6%, dus enorm teruggelopen. En wat ze ook in Spanje altijd deden met Ganache, omdat ze het te licht vonden. Dit is een Segnet, in het Spaans zeg je een San Gelado. Dus na 12 of 24 uur vergisting, liet ze gewoon 20% van die tank aflopen naar een andere tank. Dat was dan de Rose, de Rosado. Maar het doel was niet Rosado produceren. Het doel was om die rode canacia meer te concentreren. Omdat de hoeveelheid schilletjes hetzelfde blijft, maar de hoeveelheid gistens sap met 20% verminderd is. Dus eigenlijk de elegantie van de Ganache werd daarmee nog in Frankrijk, nog in Spanje ooit getoond. En pas nu eigenlijk is dat een beetje teruggekomen.

SPEAKER_03 1:23:51

In Spanje, maar in Frankrijk, zoals bijvoorbeeld Rayas. En ook, ze hebben nog een paar domain de Tour en zo. Coderone. Die hebben dat wel. Dat is 100% Grenage. Ja, maar het is heel uitzonderlijk in Frankrijk. Het is heel uitzonderlijk. Meestal gooi je die Ellen erbij van een Moerverre of zo, weet ik nog.

SPEAKER_00 1:24:11

Nou, Castel gewerkt, veel Moerverre. Dat is ook een mooie wijn. Maar het heeft niet de fijnzinnigheid van de rijstje. Je zag mij stil vallen.

SPEAKER_03 1:24:22

Ik heb er bijna de stoel af. Nou we hebben afgelopen zondag, Marik en ik hebben dingen gedronken. Hoe van? En toen hadden we die van Tampier. Toertien 17. Dat zou ik je vertellen. Ik proef de klassen er al van af. Maar het is niet mijn ding. Want ik vind het veel te heftig. Daar kom je, we waren daar straks voor vlol over de Pingus. Daar kom je niet doorheen. En door 10 kom je ook niet doorheen.

SPEAKER_05 1:25:03

Een glas is prettig, maar een glas is prettig.

SPEAKER_03 1:25:08

Maar echt verfijnd niet.

SPEAKER_00 1:25:14

In een les die ik gisteren gaf in Nederland hadden we blind Tampier, de gewone QV, de Spanna QV 2019. En ja, daar werden we toch niet heel erg blij van. Maar ik zou je zeggen wat het probleem is. Het is een heel grappig verhaal over Tampier. Wij geef ook in Frankrijk les en ik zeg altijd over Moe verder of Monastrel, want het is eigenlijk natuurlijk het Spansel. Ik zeg, eigenlijk hou ik niet zo van die draaf, want Danines zijn altijd een beetje grof. Ik zeg zelfs Tampier, en dan is er ook nog het vermoeden dat Monastrel Moe verder erg gevoelig is voor Brettenicus. En dan zeggen, kijk maar naar Tampier. En dan krijg je een storm van protest in Frankrijk van die studenten. Maar het mooiste is, een uur later proven we een blind. En die wijn wordt radicaal afgewezen, een partij Bretonice hoort, daar word je helemaal aakkelig van. Dat is gewoon helemaal niet meer goed. Die hebben echt een probleem.

SPEAKER_03 1:26:18

Maar afgelopen zondag hadden we dus onze podcast bij Regent, die gaat vrijdag, en dan hadden we natuurlijk hoop wijn over zoals nu, en dan drinken we straks onder het eten lekker op en dat hadden we ook bij Regent gedaan. Je was erbij s'avonds die tampier, dat gaat gewoon niet op. Ik heb nog een glas, nog niet eens een glas gedronken. Ik schok gewoon echt een half glas in. En daar voel ik al meer dan genoeg.

SPEAKER_00 1:26:48

Dus drink jij nog niet van wijn van de Regent huis. Nee, nee, nee, nee.

SPEAKER_03 1:26:52

Ik hou, net zoals jij, zoals wij allebei zijn, Frank, wij houden van finesse en elegantie zoals wij zijn.

SPEAKER_05 1:27:00

Maar het is geen slechte wijn, dat wil ik wel zeggen.

SPEAKER_03 1:27:04

Het is geen slechte wijn. Eigenlijk heb ik er niks mee. Als ik er tegenkom. Oké. Ik doe die fik toch.

SPEAKER_00 1:27:15

Dat is een mooie man.

SPEAKER_03 1:27:16

Dat is een mooie ramp. Tamperos even een geweldige wijn. Maar de rode. Maar goed, we hebben deze dus. We gaan even jou.

SPEAKER_00 1:27:27

Ik beweerd dat mijn kanadje toch heel veel finesse heeft. Vertel er eens iets over. Vertel er het zelf. Mroefdop, hè? Wacht even. En hoe heet hij? Lyskar. In 2019 project begonnen in het uiterste noordoosten van Navarra. In een dal dat ik al uit het verleden kende, omdat ik daar in de buurt een coöperatie heb geadviseerd een tijdje. Maar dat is. 15 jaar terug. En in die tijd ben ik ervan overtuigd geraakt dat dat gebied de potentie had grote canatje te produceren. Echt een hele hoogwijde kanatje. En dat is de reden dat ik daar eigenlijk dat project ben begonnen. In 2019 was de eerste jaargang. Deze wijn is gemaakt van wijngaartjes. Drie kleine wijngaatjes, aangeplant in 1904 en 1930. Echt heel oud. Het bijzonder hier is het klimaat. Extreem landklimaat met hele koude winters of regelmatig sneeuw. In de zomer warm en droog. We zitten op 5 à 600 meter hoogte met die wijngade. Maar eigenlijk belangrijker is, we zitten in het zicht van de Pirineë. En heel vaak één op de twee, drie dagen, koelt in één keer alles heel sterk af door een soort valwind. Dat betekent dat wij volgens mij, deze wijn, bijvoorbeeld, de oogst voor deze wijn, is geweest op 15 en 16 oktober. En ik denk dat wij de laatste in Spanje waren met Canata later dan kredels. Dus we hebben echt een heel bijzonder klimaat daar. Nou, laten we die maar proberen. Ik ken natuurlijk ook de chemische analyse. Het heeft heel veel zuren. En die zijn natuurlijk, we hoeven niks toe te voegen, maar het hoeven zijn creders ook niet overigens. Maar in andere delen van Spanje is dat soms wel noodzakelijk. Ja, een beetje aan te zuren. Zowel met kanatje als met Tampanio hoor.

SPEAKER_03 1:29:39

Da is ook zoiets. Aanzuren van wijn. Da doet iedereen zo negatief over. Als je ziet hoeveel dat gebeurt, ook in Duitsland. En dan praat ik over boeken soorten dan. Charonese en zo. Ik weet wel van Julian Hoobe. Hij zegt dat hij die doet, maar ik weet bijna zeker dat hij het wel doet, en hebben we het over Charon's in Zuid-Duitsland.

SPEAKER_00 1:30:04

Ja, maar het probleem met dit soort dingen is dat mensen zijn ervan overtuigd geraakt dat eigenlijk de mooiste wijnen met zo min mogelijk ingrepen gemaakt worden, maar dat is gewoon niet waar. In wijn maken moet je ingrepen doen.

SPEAKER_03 1:30:17

Is het meest gemanipuleerde consumptieartikel wat er is, daar heb ik ook geen artikel over gelezen. Je kunt er zoveel mee doen, eigenlijk. Misschien wat een gechargeerd artikel, maar ik vond het wel interessant om te lezen of toe en wat.

SPEAKER_00 1:30:36

Nou, deze wijn heeft ook, 12 maanden op vier jaar oude vaten geleden, van Frans Eikhoud, Bariks, oude Bariks. Met deze wijn hebben we ook echt gezocht naar de elegantie van de wijn. Dus wijn en tanines, 6 gram zuuren, is veel hoor. Dat is voor rood. Tegenwoordig met de klimaatverandering bij rode Burgonjes. Hebben ze ooit moeilijk om moeite om die 6 gram nog te halen. Ze hebben echt fijne zur weten dat we die zur hebben of wisten, want het project is helaas een einde gekomen afgelopen december. Konden we het ons ook permitteren om echt te wachten tot de oogst tot de druver perfecte rijpheid hadden. Dat betekent ook, die wijn heeft 14,5 alcohol. Dat is een show. Nee, door de hoge zuren. Ik ben er zelf heel blij over. Jens Roberts heeft een heel goed beoordeeld.

SPEAKER_05 1:31:35

Hele mooie gelachtheid.

SPEAKER_00 1:31:36

Maar ja, we zijn er toch mee gestopt, helaas.

SPEAKER_03 1:31:42

Ik heb hem ere van jou gehad, moet ik eerlijk zeggen. Wij mij een keer een cadeau gegeven.

SPEAKER_00 1:31:50

Ja, maar je had je te snel gepoept. Ja, maar serieus.

SPEAKER_05 1:31:55

Toen haal ik het niet uit wat ik nu heb. Maar dat betekent dus ook dat die schroefde ook gewoon prima is om een paar jaar te waren. Ja, natuurlijk. Maar heel veel mensen weten dat niet.

SPEAKER_00 1:32:06

En deze wijn kan nog een aantal jobemloos mee. Het gaat toch niet om de vergelijking, maar het gaat er meer om, inderdaad, om te laten zien: toch een mooie elegante wijn. De lichtvoetigheid, de elegantie van een mooie granache. En daarom zal ik wel altijd blijven zeggen, de grootste wijnen in Spanje worden toch echt met Tanino geproduceerd. Hebben we voornamelijk niet staan. Nee, maar dat hoeft ook niet. Ik ben zelf meer uiteindelijk een Yoga drinker in de top, dan een riber da de wereld drinker, omdat ik dat vaak net iets te heftig vind. Jij noemde net Pingos. Maar veel riberta de wereld is toch wel behoorlijk zwaar. Maar uiteindelijk zeg ik wel altijd, in een goed jaar is Vega Sicilia Unico echt de mooiste rode wijn van zijn.

SPEAKER_03 1:32:55

Ja, dat ben ik met je eerlijk. Toch wel. Gelukkig verkeer ik ook in de situatie dat ik dat ook af en toe mag drinken. Precies. Ik heb nogal een verwende jongensclub. Dat weet je wel. En de af en toe drinken ik van Vega Sicilia en zo, ook de Unico's en zo. En dat vind ik altijd wel hele mooie wijnen, moet ik eerlijk zeggen hoor. Dat vind ik echt wel heel mooi raad, geweldig. Ik had last wel een keer, twee jaar geleden, of zo, was ik een keer in Duitsland. Kom bij een wijnboer, die houd ik enorm veel van mooie wijnen. En stond bij hem op de schorste in een fles Vina Tondonia. Rood of het? Rood. Maar die was leef. Het was wel rood. Toen zeg ik tegen hem van oh ja, weet je, ze hebben zo'n mooie klassieke wijnkelder, zeg ik tegen hem. Toen zegt hij klassiek. Zeg die klassieke wijnkelder, ging wel, we nennen dat smoetsig. Met andere woorden, wij noemen dat smerig. Want dat is niet van deze tijd. Je praat over een consumptieartikel, en dan mag het allemaal wel wat netter en schoner zijn.

SPEAKER_00 1:34:09

Het is gewoon echt goor. Tondon ja, dan ben ik ook vaak geweest. Ik ken die eigenaar ook goed, die zussen en zo. Maar heel erg syntrieke mensen. Maar als je goed kijkt, het is natuurlijk een fantastisch bezoek. Wij hebt het gevoel dat je honderd jaar terug gaat in de tijd, dat is een mooi gevoel. Maar als je dan met andere ogen naar kijkt, dan denk je wel: het is hier eigenlijk wel een gore bende. En je ziet ook lekker de vaten. Ik ben er ook van overtuigd dat zij ieder jaar een stuk van de productie moeten weggooien, omdat het azijn geworden is. Dat kan niet anders. Dat zie je gewoon. Je ruikt het soms zelfs. Als je er doorheen loopt, dan zeg je. Nu ruik ik iets. Een vat wat onaans slaan is. Maar goed, ze produceren toch een wereldberoemde wijn. Waarbij ik wel moet zeggen. Het gaat natuurlijk vooral om die witte. De witte via Tornonia is natuurlijk een enorme hype geworden. De rode is geen slechte wijn. Maar als je op dat niveau klassieke reserva of Granreserva uit Riocha wil drinken, dan ben je beter af bij La Rico Alta, bij Marques de Murieta, bij Moa, Pradoinea. Dat zijn betere wijnen.

SPEAKER_03 1:35:34

Dan Tontonia. Vind ik wel. Ik heb nou wat witte Tondonia liggen in 1994.

SPEAKER_00 1:35:43

Ik ga binnenkort doe ik een masterclass Wit Spanje. Daarom heb ik ook vandaag bij Wijnhandel Marcel Arens, de Domino Dubib afgehaald. Maar dan proeven we ook uit mijn kelder een Bia Tondonia Gran Reserva wit 1981. Ik heb 1994 liggen.

SPEAKER_03 1:36:04

Ja, dat vind ik toch wel. Maar ja, je moet er wel van houden. Want het is oxidatief en weet wat.

SPEAKER_05 1:36:10

Ja, maar grijpte wijnen zijn niet altijd makkelijk om te drinken.

SPEAKER_00 1:36:15

Nee, maar die discussie, natuurlijk, heb ik ook wel eens met studenten over het ripen van wijnen. Er zijn heel veel wijnen, die kun je best als je wil best heel lang laten rijpen. De vraag is wel, wie vindt het dan nog lekker?

SPEAKER_05 1:36:28

Ja, waar zoek je naar in je egzemaak? Dat was het belangrijkste.

SPEAKER_03 1:36:32

Absoluut. En ik durfde te beweren dat jongeluiden daar wat minder notie van hebben dan wij, Frank. Wat als je nou echt een hele oude wijn hebt. Twee jaar geleden of zo, heb ik nog 1953 lafiet gedronken. Het geboortejaar van een van onze leren, zeg maar. Dan ging ik helemaal. Nee, ik was niet oudsen. Nee, maar dan ging ik helemaal bij mijn dak. Het was echt een fantastische wijn. Maar ik denk, als je willekeurig iemand van de straat trekt, kom eens even hier, jij. Die gaan echt niet. En dan moet je echt al onderlegd zijn, denk ik. En dan vind je het fantastisch. Maar de meeste mensen drinken bij een jong, misschien een jaar of 5, 6, 7, 8. Dat is het.

SPEAKER_00 1:37:23

Nee, maar kijk, het is natuurlijk wel. En dan kom je ook heel op, natuurlijk. Lafiet 53 is een grote wijn. En ik kom ook wel eens wijnen tegen die oud zijn. En die worden dan met veel poha opengemaakt. Dat ik denk, ja, oké, het is heel oud. Het is geen azijn. Maar mooi. En dan is iedereen onder de indruk van oh, en zo oud. Ja, maar het is eigenlijk niet meer echt goed. Dat gebeurt ook.

SPEAKER_03 1:37:56

Frank, we zijn er doorheen. Ik vond het ontzettend leuk. Dankjewel voor jouw ongelooflijke info allemaal.

SPEAKER_01 1:38:03

Nou, graag gedaan.

SPEAKER_03 1:38:04

Ik moet alleen nog vertellen. El Moresco van die Role Pes 6295 bij Wijnhandel Aarers. Sorry. Ik moest ze van dat dan nog een keer vertellen. Link op de andere. Ik heb dit zijn tweede fles in de kitje van zes wat ik had. Dus ik heb er nog vier. Ik denk dat ik nog een paar jaar wil liggen. Maar we hebben ontzettend veel geleerd, denk ik. Dankjewel voor je informatie. Vond je het leuk?

SPEAKER_00 1:38:32

Ja, het was leuk. Voegjaar doen we wel over Riesling.

SPEAKER_03 1:38:36

Heb je geen verstand van, jongen?

SPEAKER_00 1:38:38

Daar heb ik wel verstand van.

SPEAKER_03 1:38:39

Maar ik weet meer. Je drink meer. Ja, daarom. Dat is een mooie video. Nee, nee, maar daar kunnen we wel goed over praten. Ik denk die Oostenrijkse prur van jou, daar kunnen we het ook over hebben. Want je bent ook gespecialeerd in Oostenrijk.

SPEAKER_05 1:38:51

Ook.

SPEAKER_00 1:38:52

Dan neem ik ook de check-srieling mee.

SPEAKER_03 1:38:54

Soviel Bloom.

SPEAKER_00 1:38:56

Staijarmark. Fantastisch. Ja, Suit Starmark. En ook vulkaanland Steiermark. Fantastische chardoné van Andy Colwens, Boerland.

SPEAKER_03 1:39:07

Ken ik. We zijn wij geweest. Wij zijn bij Colwens geweest. We houden ze allemaal in. We sluiten nu af. Wat is de volgende. We gaan naar Wijnbaar Buskens. De volgende podcast is bij Wijnbaan Busk. De volgende podcast is bij Wijnbaan Puskens. Maar we hebben toch misschien een tussendoor. Wij gaan tussendoor nog naar de Moezelprong.

SPEAKER_05 1:39:31

Ja, per ongeluk belanden we opeens in de Moezel. En dan komen we nog even bij de buitenkant.

SPEAKER_03 1:39:35

Dus in één keer uitgesteld. En toen dacht ik van nou, en wij gaan nog een weekend naar de Moezel. En hebben we twee afspraken. De ene is natuurlijk en dioze. En de andere is alle Haak. En daar gaan we op naar het spinnen op.

SPEAKER_05 1:39:50

Daarom. Bedankt voor het luisteren allemaal.

SPEAKER_03 1:39:52

Bedankt voor het luisteren allemaal. En tot grauw.

SPEAKER_05 1:39:55

En tot graaf. En weekend af Frank.

SPEAKER_03 1:39:56

Frank, dankjewel. Leuk dat jullie er was.